progressive scan pal et ntsc...Qu'est-ce donc ce machin ???

[Eric ANDRE]

Ha bein voila, là je comprend. Donc, si le VP est bon en progressive, je n'ai plus besoin d'upgrader mon lecteur ?

[Cyclone21fr]

Il y a quelques DVD en progressif, quand je mets le DVD de T3, j'appuie en cours de lecture sur "info" de mon HK DVD25 et il me dit que le signal est du progressif, je vérifie toujours quand je regarde un film, mais la plupart du temps ils sont enregistrés en entrelacé. Quand un film est en entrelacé, je mets le "V mode" du DVD25 sur 2, les détails sont plus nets, sur un DVD en progressif, que je mette sur 0, 1 ou 2, çà ne change rien.

[WhyHey]

2 choses Cyclone21fr: pour les films sur DVD:
-le fait que le DVD "est" progressif est lié à un flag lors du codage du dvd, ce flag peut etre faux, donc meme un DVD qui n' "est" pas progressif peut l'etre et inversement
- si effectivement le DVD n' "est" pas progressif, alors les 2 trames de l'image d'origine (la paire et l'impaire) sont quand même codées(mais comme 2 trames, pas comme une seule), donc le décodeur (ou après le décodeur, car le décodeur mpeg2 suivant le book-B est nativement prévu pour sortir un flux entrelacé) peut reconstruire l'image d'origine en additionnant les 2 trames.

Tcha

[Fafa]

Ha bein voila, là je comprend. Donc, si le VP est bon en progressive, je n'ai plus besoin d'upgrader mon lecteur ?

C'est ce que je disais.

Alors à quoi çà sert d'utiliser un lecteur de DVD progressive scan avec un VP ? Principalement si le désentrelacement réalisé par le projecteur est médiocre. C'est notamment le cas avec les projecteurs Sharp et Sanyo.

On est tout à fait d'accord (voir mes précédents posts)

Beaucoup de diffuseurs vidéo gèrent correctement le télécinéma inverse en NTSC ( 3:2 pull down), tout simplement parce qu'il sont fabriqués dans des pays ou le standard vidéo est NTSC ( USA, Japon). Pour la conversion PAL ( 2:2 pull down), c'est déjà plus rare, et les confusions avec les sources vidéo 50 Hz sont fréquentes. En fait désentrelacer un signal vidéo est bien plus compliqué que désentrelacer un signal d'origine film. Si tu le souhaite on peut poursuivre plus avant avec les différents algo ( bob, weave, motion adaptative ...)

Oui, je veux bien que l'on poursuive
Je pense que le 2.2 pull down doit être facile à désentrelacer puisque 2 trames (impaire puis paire) = 1 images.
A moins qu'il y ait un décalage à un moment ou un autre (que l'image tienne sur la trame paire puis impaire).
Le mode video est forcemment plus difficile à désentrelacer puisque toutes les trames proviennent d'images différentes (d'où la fluidité du monde video par rapport au cinema).

Je pense donc (vous me dîtes si je me trompe Bastien )
- qu'en 2.2 pull down, le désentrelaceur mêle les 2 trames pour composer une image. On aboutit donc à du 25hz, donc il répète chaque image deux fois pour avoir du 50hz.
- qu'en mode video, le désentrelaceur ajoute les lignes manquantes (paires ou impaires suivant la trame) pour obtenir une image complète. Ca revient à doubler les lignes.

[WhyHey]

- qu'en 2.2 pull down, le désentrelaceur mêle les 2 trames pour composer une image. On aboutit donc à du 25hz, donc il répète chaque image deux fois pour avoir du 50hz.

ce qui explique que les films en DVD sont 4% plus court que les films en salle, car passer de 24image/s à 25 accélere le film de 4% et la bande son avec, quand elle n'est pas retravaillée (ce qui assez rare car cher)

tcha

[Fafa]

Exactement.
Au niveau de la bande-son, l'accélération de 4% provoque un écart de 1/4 de ton (pour ceux qui connaissent le solfège). C'est quand même à la limite de l'audible...

[Bastien Cluzet]

Je pense donc (vous me dîtes si je me trompe Bastien )
- qu'en 2.2 pull down, le désentrelaceur mêle les 2 trames pour composer une image. On aboutit donc à du 25hz, donc il répète chaque image deux fois pour avoir du 50hz.
- qu'en mode video, le désentrelaceur ajoute les lignes manquantes (paires ou impaires suivant la trame) pour obtenir une image complète. Ca revient à doubler les lignes.

Pull down ou vidéo le résultat est le même. Doubler les lignes ne veut rien dire. Le mécanisme du pull down appaire les trames qui appartienent à une même image du film d'origine, cette notion n'ayant pas de sens avec une source vidéo.

[Fafa]

Pull down ou vidéo le résultat est le même. Doubler les lignes ne veut rien dire. Le mécanisme du pull down appaire les trames qui appartienent à une même image du film d'origine, cette notion n'ayant pas de sens avec une source vidéo.

OK, pour le 2.2 pull down. C'est parfaitement compréhensible.
Mais quid pour le 3.2 pull down (où les images sont contenues sur 2 ou 3 trames)?
Et quid du mode video?
Dans le mode video, je pense que le désentrelaceur recréé des lignes, non?

[Pio2001]

Note : j'appelle "frame" une image complète (mot anglais signifiant "trame"), et "champ" l'ensemble des lignes soit paires, soit impaires (traduction de l'anglais "field").

Je pense que le 2.2 pull down doit être facile à désentrelacer puisque 2 trames (impaire puis paire) = 1 images.

Mon expérience se limite à la lecture sur PC. Il y a là un piège redoutable : la plupart des DVD n'ont pas de flags pour le progressif, du coup, le désentrelaceur croit que c'est de l'entrelacé et traite le signal au lieu de reconstituer. Si c'est un mauvais désentrelaceur, il déteriore l'image, en effectuant un "blending" par exemple. Si le désentrelaceur est bon, le traitement doit être nul puisqu'aucun effet de peigne n'est détecté. Donc ce n'est quand même pas si simple.

On aboutit donc à du 25hz, donc il répète chaque image deux fois pour avoir du 50hz.

Si seulement cela s'arrêtait là... mais les matrices LDC ou DLP (et plasma ?) marchent en 60 Hz, il y a donc à nouveau un traitement vidéo déteriorant l'image, pour convertir le 50 Hz en 60 Hz. En général, ce traitement à l'air d'être apprécié, parce qu'il rend les mouvements plus "fluides".

Au niveau de la bande-son, l'accélération de 4% provoque un écart de 1/4 de ton (pour ceux qui connaissent le solfège). C'est quand même à la limite de l'audible...

Houlà !
D'abord, le décalage est de
log(1+4/100)/log(2^(1/6)) = 0.34 tons, soit 1/3 de ton.
Ensuite, c'est parfaitement audible. La limite pour Mr tout le monde étant d'environ 1/10e de ton, et pour les étudiants en musique (pour être prof de musique ou chef d'orchestre) de 1/50 à 1/100e de ton.
Enfin, cela n'a pas d'importance si on n'a pas l'oreille absolue et qu'on a pas appris par coeur la partition de la bande originale. Le seul effet perceptible est que les voix ont tendance à être un peu aigues. Cela peut parfois rendre légèrement plus 'léger' un dialogue lent et grave, en changeant le timbre des voix, qui parait un peu plus "jeune".

Si le signal est progressif et mis à l'échelle... il n'y touche pas du tout !

Pourtant j'ai entendu dire que le signal à l'entrée du Sanyo PLV-Z2 était traité par le désentrelaceur même s'il est progressif, et que seuls les signaux sur l'entrée PC pouvait être affichés tels quels sur cet appareil.

Maintenant, si on veut "poursuivre", ca risque de nous mener très, très loin !

Il faut commencer par resencer toutes les techniques de désentrelacement. D'après http://www.hometheaterhifi.com/volume_7 ... -2000.html et http://www.100fps.com/ :
Weave,
Bob,
Blend,
Motion blur
Motion adaptive
Motion compensed

et décrire le résultat obtenu pour tout type de DVD :

Pal progressif
Pal entrelacé
Pal transcodé depuis du NTSC entrelacé
Pal transcodé depuis du NTSC pulldown
Pal transcodé depuis du film 24 fps
NTSC entrelacé
NTSC 3:2 pulldown
NTSC transcodé depuis du film 24 fps
NTSC hybride Vidéo/Film
...et sans doute d'autres monstroïdes de l'espace auxquels je n'ai pas pensé...
Note : par "transcodage", je veux dire une copie analogique asynchrone, de sorte que les effets de peigne vont et viennent sur le vidéo finale, au gré de la différence de cadence entre l'original et la copie.

Note que chaque transcodeur pourra encore réagir différemment selon qu'il se base sur les flags ou sur une détection intelligente de la cadence, pour un même DVD et une même technique de désentrelacement. On peut avoir du NTSC pulldown avec flag, du NTSC pulldown sans flags, et du NTSC pulldown avec faux flags ! Ce qui donnera trois résultats différents si le désentrelaceur se base sur les flags.

Ensuite, il faudrait considérer ce qu'il se passe losque deux désentrelaceurs se retrouvent à la queue leu leu (Lecteur DVD progressif + Appareil progressif).

Enfin, il faut considérer l'effet produit par la conversion 50->60 Hz dans les écrans Home Cinéma, qui utilise peut être une technique semblable à du motion compensed (on peut rêver...), si la source est en 23.976 fps (NTSC Progressif désentrelacé), 25 fps (PAL progressif ou entrelacé), 29.97 fps (NTSC entrelacé).
On peut se demander, le rafraichissement était fixe et devant s'adapter à plusieurs fréquences, si la cadence s'adapte à la cadence d'entrée , ou si elle est totalement indépendante, ce qui provoquerait des pertes même de 60 à 60 Hz (59.94 Hz ?), exactement comme les cartes son SB Live, qui détériorent le son en le convertissant de 48 kHz à 48 kHz !

...

Hô ! Vous suivez derrière ?!

[Fafa]

Balèze tes explications, mais c'est très intéressant.
Je savais pas que les VP tournait à 60hz. Je pensais qu'il s'adaptait.

En tout cas, je me demande comment l'électronique gère cela...
Est-ce qu'elle répète certaines images? Certainement...
En tout cas, même si ça a été constaté, je ne comprends pourquoi ça améliore la fluidité.


Pour le 1/4 de ton qui est en fait 1/3 de ton d'après tes calculs, je ne te contredira pas , j'avais lu 1/4 de ton chépluhou, mais t'as probablement raison.
Je fais de la musique également et c'est clair qu'un tiers de ton, ça doit s'entendre. Je m'étais planté de mesure en fait...
Cependant, je pense que pour bien faire la différence, il faut faire un test aveugle en comparant les 2 bandes sons.
Car on me l'auirait pas dit, je l'aurais jamais remarqué. D'ailleurs, je ne l'ai jamais remarqué...

[Pio2001]

En tout cas, même si ça a été constaté, je ne comprends pourquoi ça améliore la fluidité.

Constaté, constaté... n'exagèrons rien... J'ai parlé un peu vite. En fait, le film progressif (projection 35 mm en salle) a une allure très saccadée, notamment sur les panoramiques lents (la caméra balaye de gauche à droite). Ca fait pleurer les yeux. Les objets verticaux semblent se dédoubler.
J'ai noté aussi une allure plus fluide sur le DVD français de Ghost In The Shell (un entrelacement intordable et irrécupérable) que sur le Japonais (Progressif, 99% FILM), sur un écran de PC à 100 Hz. On retrouve sur le japonais progressif la succession nette et tranchée des dessins originaux.
J'en déduis que trafiquer une source progressive film 24 fps doit généralement la faire paraître plus fluide.
Par contre, le contraire doit se produire sur une source purement entrelacée, qui a l'air totalement fluide sur une TV entrelacée (50 ou 60 images par seconde).

Je fais de la musique également et c'est clair qu'un tiers de ton, ça doit s'entendre. Je m'étais planté de mesure en fait...
Cependant, je pense que pour bien faire la différence, il faut faire un test aveugle en comparant les 2 bandes sons.
Car on me l'auirait pas dit, je l'aurais jamais remarqué. D'ailleurs, je ne l'ai jamais remarqué...

Clair, c'est quasi impossible de le savoir si on compare pas. Le DVD de la communauté de l'anneau est intéressant : la piste française est accelerée, et l'anglais est traitée pour tourner plus vite sans changer de tonalité.
En basculant de l'une à l'autre quand il y a de la musique, on entend tout l'orchestre changer de diapason

[Fafa]

C'est un copain qui a un VP qui m'a dit qu'il trouvait ça plus fluide que sa TV.
Je pense peut-être que c'est dû à la rémanence de la matrice, largement moins bonne que la TV, qui provoque une sorte de fondu enchainé entre chaque image.

Je me demande bie quel traitement fond les PC pour afficher l'image en progressif avec des rafraichissement batards (80hz parfois).

Pour la fluidité, je déplore vraiment les saccades du cinema Une horreur. D'où l'investissement que j'ai fait dans une TV Philips P+ DNM. Là, c'est totale fluidité (75 images entrelacées par seconde) et ça change la façon de regarder un film.

[Bastien Cluzet]

Mais quid pour le 3.2 pull down (où les images sont contenues sur 2 ou 3 trames)?
Et quid du mode video?
Dans le mode video, je pense que le désentrelaceur recréé des lignes, non?

On va expliquer autrement

En NTSC, on garde la cadence de 24 images distinctes du film ( c'est çà le point important) d'origine et on scanne 10 fields pour 4 images de film, pour obtenir 60 fields par secondes. La première image est scanné sur 3 frames, la seconde sur 2, etc... AAABBCCCDDEEE ...

Quand on convertit en progressif, on élimine le field redondant des séquences à 3 fields pour assembler les fields issues d'une même image.

Par contre on va afficher 3 fois la même image, deux fois la seconde, 3 fois la suivante ... il faut toujours avoir 10 fields pour 4 images de film, pour garder la cadencer 60 fields par seconde. Sauf que maintenant les fields sont progressifs ... C'est le reverse 3:2 pull down ...

C'est bon ?

[Fafa]

OK, c'est assez simple en fait...

Donc, le fait d'afficher 3 fois la première image (progressive) et 2 fois la suivante, ce n'est valable qu'en reverse 3.2 pull down ou est-ce que ça peut le cas également pour le 2.2pull down?
Car Pio2001 dit que les VP tourne en 60hz et non 50hz...
(j'imagine qu'il parle des VP matriciels et non des TT).

[Bastien Cluzet]

OK, c'est assez simple en fait...

Donc, le fait d'afficher 3 fois la première image (progressive) et 2 fois la suivante, ce n'est valable qu'en reverse 3.2 pull down ou est-ce que ça peut le cas également pour le 2.2pull down?
Car Pio2001 dit que les VP tourne en 60hz et non 50hz...
(j'imagine qu'il parle des VP matriciels et non des TT).

Comprends pas cette histoire de 50 Hz. Certains projecteurs n'acceptent pas le 50 Hz oui ( une résurgence de leurs origines informatiques, un exemple fameux est le Sharp 9000 ...), mais ceux qui l'acceptent tournent bien en 50 Hz, pas en 60 Hz... . la conversion de trames 50-60 Hz n'est pas une manip simple...

Le 2:2 pull down suit le même principe, sauf qu'on a acceléré une fois pour toutes la cadence image à 25 i/sec ( alors qu'on la laisse à 24i/sec pour le NTSC)

- deux fields scannés pour la même image AABBCCDDEE pour le télécinéma

- deux images identiques diffusées à la projection pour respecter la cadence pour le télécinema inverse