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Les Lecteurs CD & SACD

DVD Audio/SACD

Message » 12 Mar 2004 13:04

haskil a écrit:
on se rapproche du concert mais on n'y est pas encore.


La musique enregistrée entretient des relations distantes avec le concert. Ce n'est pas la même chose.

C'est un peu comme de dire que le DVD se rapprocherait du cinéma...

Ecouter un disque, regarder un film chez soi, sont des expériences artistiques suffisamment originales en soi pour ne pas avoir à les rapprocher d'un visionnage, d'une écoute collective qui, outre les différences de perception visuelle et auditives, ne sont pas comparables à une séance de cinéma, à un concert.

Il manquera toujours les autres, le public, l'atmosphère.

Deux concerts cette semaine, Héléne Grimaud Samedi, Barry Douglas, jeudi soir, et décidément rien à voir...

Alain :wink:


Tout à fait d'accord sur l'absence de public, d'atmosphère.

Par contre, je trouve que le cinema chez soi se rapproche quand même du cinema en salle (je pratique les 2 de manière intensive), mais les coûts ne sont pas en rapport : le HC de bonne qualité est 10 à 100 fois plus cher en comptant les disques que le cinéma avec abonnement, surcoût compensé par la souplesse d'utilisation (c'est comme la voiture et les transports en commun...).

Pour la musique, l'aspect performance en direct, la prise de son de l'enregistrement, etc, créent des différence très fortes entre le concert et le chez-soi.

J'amenderai donc mon propos en parlant de réalité des instruments au lieu de proximité par rapport au concert. En écoutant un piano bien enregistré sur une chaîne de bonne qualité CD ou SACD, j'ai presque l'impression que le piano est là, mais pas encore tout à fait (j'ai eu pendant 20 ans un vrai piano chez moi)...
Abraham.ctl
 
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Message » 12 Mar 2004 13:14

Tu vois hier soir, j'avais un vrai piano sur scène, joué par un grand, grand pianiste. Le son était flou, parfois métallique, pas audiophile pour un rond (anti anglais confortable :lol: ), à bien des égards on aurait pu dire : "qu'elle est pourrie la chaine".

Et pourtant, dans le mouvement lent de la Sonate "Hammerklavier" de Beethoven, d'un coup, il n'y avait plus de Barry Douglas sur scène, plus de piano, plus de présence physique, plus rien que la musique qui emplissait l'espace et émouvait au dela du formulable.

J'étais avec un ami pianiste et nous ne pouvions rien dire après. Juste aller voir ce pianiste dans sa loge, le remercier en se serrant dans les bras (nous le connaissons de longue date, sinon on n'a pas de ces familiarités!), planter son regard dans le sien. Et partir en parlant de tout autre chose.


Et ça, ça c'est immanent à la musique et transcendant à la notion de concert ou de musique enregistrée.

ça n'a rien à voir avec ce que l'on appelle à tord la musicalité d'une chaine, d'un matériel... d'où mes engueulos récurrents avec les tenants de la musicalité et autres "fadaises".

La musicalité c'est chez les musiciens qu'elle est. Il l'a projette en nous. Jamais dans le matériel.


Alain :wink:
haskil
 
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Message » 12 Mar 2004 13:16

duc a écrit:olivehc a le merite de comparer ce qui est comparable
cad 2 formats sur 2 machines de gamme equivalentes


Je ne vois pas en quoi, la comparaison de machine dites de gamme différentes n'est pas informative à tout égard.

Qu'est ce qui justifie l'appartenance à une gamme ? le prix ?

Loin de moins l'idée d'insinuer que la comparaison tournerait à l'avantage de L'EC bien au contraire... pour l'avoir fait moi même entre deux machines de gamme très différentes 790/jupiter 2K.
TuanJ13
 
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Message » 12 Mar 2004 13:18

duc a écrit:olivehc a le merite de comparer ce qui est comparable
cad 2 formats sur 2 machines de gamme equivalentes

SONY XA3000ES pour le sacd
et DAC ELECTROCOMPANIET ECD-1 pour les CD (24-bit/192 kHz upsampling DAC )
( 2000 $ http://www.stereotimes.com/acc030303.shtm )

pour Stan Getz et Miles Davis , c'est evidemment des bandes analogiques
( The original tapes of the two 1959 sessions of Miles Davis were recorded three track on one-inch tape - a popular format at the time )


parce que comparer un lecteur de dvd/sacd et un naim cdx2
( facteur 10 de prix ? environ) et tirer des conclusions , c'est :roll:

le PCM 16/44 est technologiquement dépassé par le format DSD
( je ne dis pas qu'il n'y a pas de bons lecteurs de CD !!!
mais il faut y mettre le prix
)

abraham.ctl a écrit:j'ai eu quelques exemples où des foromeurs se sont fourvoyés avec ce type d'affirmations. Par exemple :
- les disques Aliavox de Savall, d'excellente facture, ont été enregistrés en PCM 24/96 et non en DSD


en quoi ces forumeurs se fourvoient ils en disant
que le DSD obtenu a partir d'un master PCM 24/96 est superieur
a un PCM 16/44 obtenu a partir de ce meme master ?


Tu as exactement compris ce que je voulais dire : la supériorité actuelle du SACD est économique et non pas liée à ses performances maximales.

Les formats actuels ne permettent pas, même avec les meilleurs matériels possibles, d'atteindre le niveau de la bande master et encore moins la réalité des instruments ou de la voix. La reproduction est très crédible mais pas encore idéale.

Sur la remarque finale : je réagissais à la phrase définitive d'olivehomecinema comme quoi le PCM était une hérésie historique. D'ailleurs, tu n'en apportes pas la preue puisque, le fait que l'enregistrement soit réalisé en 1959 pour Stan Getz ne signifie pas que la source du disque ne soit pas l'archive PCM de la bande analogique.
Abraham.ctl
 
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Message » 12 Mar 2004 13:19

haskil a écrit:
La musicalité c'est chez les musiciens qu'elle est. Il l'a projette en nous. Jamais dans le matériel.


Alain :wink:


On ne saurait mieux dire

Blounote :wink:
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Message » 12 Mar 2004 13:26

Sonlam a écrit:Salut Alain,

Que donnait Hélène Grimaud et connais-tu son programme de concert je souhaite offrir un concert à mes augustes géniteurs fascinés par la damoiselle après lecture de son livre ainsi que quelques uns de ses meilleurs disques.


Elle a joué le Troisième de Bartok et revient en mai ou juin, juin je crois, au TCE, oui le 8 juin, pour un récital avec le violoncelliste Truls Mork ! Dépèche toi pour les places. Si tu viens avec tes enfants, je vous la présenterais quand elle viendra pour la signature après.

Elle a été géniale d'inspiration (mouvement lent à pleurer!) dans le Bartok : elle entre sur scène et en une fraction de seconde, l'atmosphère change dans la salle. 2000 personnes sont déjà sous son emprise avant qu'elle joue !

Quelle grâce habite cette jeune femme ! Quel regard aussi. Quand elle plante ses yeux dans les tiens, tu n'es pas le loup de Tex Avery (on sait se tenir), mais pas loin ! :lol:

Sérieusement, c'est autre chose : ce regard te communique la vérité qui habite cet être singulier, à part.

Alain :wink:
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Message » 12 Mar 2004 13:34

drumx a écrit:pour reparler machine on oublie bien trop souvent le yam 2300 que l'on peut trouver un prix bien moindre qu'a sa sortie.

On la vue comme la machine universel qui n'avait pas de yuv, mais combien sommes nous a vouloir une machine universel et ne possedant pas de projo ?.

Elle traine se manque comme un véritable boulet, mais c'est une machine bien née, plutot complete (décodeur intégré sacd 5.1 dvd audio) et qui sonne ma fois franchement bien.

bref un bon produit a ne pas trop ignorer


Tout à fait d'accord avec toi, sauf sur un point: pour moi l'absence de sortie yuv et de pal progressif est une lacune, d'autant plus qu' au japon et aux usa, elle est commercialisée en yuv (remplacé par une scart en europe).
J'attends avec impatience une 2300mk2 ou la nouvelle yam 1500 (dvd audio, sacd, pal prog) ,vendue 400$ aux usa et prévue en mars en europe.

cordialement.
robin400
 
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Message » 12 Mar 2004 14:23

Abraham.ctl a écrit:Il faudrait que tu donnes les infos sur la technique d'enregistrement et de marstering afin de donner du crédit à ce type d'enthousiasme.


... heureusement que mon enthousiasme est lié au plaisir de l'écoute et non aux infos techniques!!! L'émotion ne te suffit pas? Il faut encore des infos techniques pour valider? DINGUE!!!

Abraham.ctl a écrit:Chez moi, la couche SACD lue par un lecteur de DVD (963SA) est à la rue par rapport à la qualité offerte par la lecture de la couche CD réalisée par un lecteur CD Naim CDX2 : meilleur aigu, meilleur grave, plus beaux timbres, meilleure dynamique et suivi de rythme...


Alors revends ton 963, c'est d'la daube ;-)
Quoique tu dises je me marre car je suis intiment persuadé que le SACD est le meilleur moyen de réaliser et d'équilibrer un système.
Demain je vais apporter ma XA3000 chez un ami qui a une CEC TL1 + DAC Orpheus....... LA COMPARO va être d'enfer........ je l'ai déjà prévenu qu'il faudra peut-être qu'il revende son Orpheus bientôt ;-)

Abraham.ctl a écrit:Le DSD est loin d'être l'arme ultime de l'audiophile:


Pour moi, c'est exactement l'inverse.
Depuis l'age de 2 ans, j'ai eu le son du piano dont jouait mon grand-pére dans l'oreille. Puis quand je jouai moi entre 6 et 30 ans........ etc. Seul le SACD me parait vraisemblable.

Abraham.ctl a écrit:on se rapproche du concert mais on n'y est pas encore.


En fait, on y sera jamais car nos 2 oreilles n'effectueront jamais la même prise de son celle faite par plusieurs micros placés au coeur des instruments.
Mon beau-frére est concertiste (piano classique) et en écoutant mon système il m'a fait une remarque surprenante: "En fait, j'entends mieux le piano avec ton système que quand je suis sur scéne"!!!
olivehomecinema
 
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Message » 12 Mar 2004 14:58

haskil a écrit:
Sonlam a écrit:Salut Alain,

Que donnait Hélène Grimaud et connais-tu son programme de concert je souhaite offrir un concert à mes augustes géniteurs fascinés par la damoiselle après lecture de son livre ainsi que quelques uns de ses meilleurs disques.


Elle a joué le Troisième de Bartok et revient en mai ou juin, juin je crois, au TCE, oui le 8 juin, pour un récital avec le violoncelliste Truls Mork ! Dépèche toi pour les places. Si tu viens avec tes enfants, je vous la présenterais quand elle viendra pour la signature après.

Elle a été géniale d'inspiration (mouvement lent à pleurer!) dans le Bartok : elle entre sur scène et en une fraction de seconde, l'atmosphère change dans la salle. 2000 personnes sont déjà sous son emprise avant qu'elle joue !

Quelle grâce habite cette jeune femme ! Quel regard aussi. Quand elle plante ses yeux dans les tiens, tu n'es pas le loup de Tex Avery (on sait se tenir), mais pas loin ! :lol:

Sérieusement, c'est autre chose : ce regard te communique la vérité qui habite cet être singulier, à part.

Alain :wink:


Merci bien! Si je viens ce sera avec mes parents ma fripouille de 8 ans est un peu jeune je crains .Dans ses itw et son livre le regard occupe une place privilégiée et le sien dégage quelque chose de troublant à la fois insondable et intensement ouvert en même temps sur elle et son interlocuteur difficile à décrire .Dans sa discographie quels sont les disque à retenir en priorité?
Sonlam
 
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Message » 12 Mar 2004 15:30

olivehomecinema a écrit: ....
Demain je vais apporter ma XA3000 chez un ami qui a une CEC TL1 + DAC Orpheus....... LA COMPARO va être d'enfer........ je l'ai déjà prévenu qu'il faudra peut-être qu'il revende son Orpheus bientôt ;-)



ne vends pas trop vite la peau de l'ours :wink: .... c'est pas gagné :lol:
le dac Orpheus va te faire tout bizarre :o

on en reparle :lol:

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Message » 12 Mar 2004 15:33

olivehomecinema a écrit:
Abraham.ctl a écrit:Il faudrait que tu donnes les infos sur la technique d'enregistrement et de marstering afin de donner du crédit à ce type d'enthousiasme.


... heureusement que mon enthousiasme est lié au plaisir de l'écoute et non aux infos techniques!!! L'émotion ne te suffit pas? Il faut encore des infos techniques pour valider? DINGUE!!!

Abraham.ctl a écrit:Chez moi, la couche SACD lue par un lecteur de DVD (963SA) est à la rue par rapport à la qualité offerte par la lecture de la couche CD réalisée par un lecteur CD Naim CDX2 : meilleur aigu, meilleur grave, plus beaux timbres, meilleure dynamique et suivi de rythme...


Alors revends ton 963, c'est d'la daube ;-)
Quoique tu dises je me marre car je suis intiment persuadé que le SACD est le meilleur moyen de réaliser et d'équilibrer un système.
Demain je vais apporter ma XA3000 chez un ami qui a une CEC TL1 + DAC Orpheus....... LA COMPARO va être d'enfer........ je l'ai déjà prévenu qu'il faudra peut-être qu'il revende son Orpheus bientôt ;-)

Abraham.ctl a écrit:Le DSD est loin d'être l'arme ultime de l'audiophile:


Pour moi, c'est exactement l'inverse.
Depuis l'age de 2 ans, j'ai eu le son du piano dont jouait mon grand-pére dans l'oreille. Puis quand je jouai moi entre 6 et 30 ans........ etc. Seul le SACD me parait vraisemblable.

Abraham.ctl a écrit:on se rapproche du concert mais on n'y est pas encore.


En fait, on y sera jamais car nos 2 oreilles n'effectueront jamais la même prise de son celle faite par plusieurs micros placés au coeur des instruments.
Mon beau-frére est concertiste (piano classique) et en écoutant mon système il m'a fait une remarque surprenante: "En fait, j'entends mieux le piano avec ton système que quand je suis sur scéne"!!!


Tu nous dis que le PCM est une erreur historique et ensuite tu écrit que la technique n'a pas d'importance.

Le forum regorge de comparaisons entre PCM 24/192 et DSD. La différence ne serait pas audible sur les meilleurs systèmes de reproduction de ces 2 formats. Donc le PCM n'est pas une hérésie. De plus, certains très bons DSD sont d'origine PCM. CQFD.

Tu as fait une comparaison avec les 3 machines que tu possède, j'ai fait la même chose avec mes 2 appareils. Les conclusions ne sont pas les mêmes. On ne peut pas tirer de généralités aussi définitives que celles que tu donnes : tous les disques DSD lus sur n'importe quelle platine SACD ne donnent pas une plus grande qualité qu'un CD ou un DVD-A. On peut juste dire qu'une platine SACD donne de meilleurs résultats qu'une platine CD plus chère, voire beaucoup plus chère (ce qui est déjà pas mal).

Idem pour la vraissemblance d'un piano : avec les platines CD en-dessous de 2000€ que j'ai pu écouter, les pianos ne ressemblent pas à des pianos. Au-dessus, le résultat est souvent vraissemblable. Avec le SACD, la limite de prix est inférieure (ce qui est bien), mais je n'ai jamais entendu dire qu'un piano était réel : on reste dans le domaine du vraissemblable donc on peut progresser donc le DSD n'est pas le format ultime. CQFD.

Enfin, j'ai été choriste et je peux te dire qu'un enregistrement amateur reproduit sur une chaîne hifi pas terrible est parfois meilleur que ce que l'on peut entendre lorsqu'on est au sein du choeur. Je ne suis donc pas surpris de la remarque de ton beau-frère.
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Message » 12 Mar 2004 15:57

Abraham.ctl a écrit:...En écoutant un piano bien enregistré sur une chaîne de bonne qualité CD ou SACD, j'ai presque l'impression que le piano est là, mais pas encore tout à fait (j'ai eu pendant 20 ans un vrai piano chez moi)...


Il me semble que tu n'es pas le seul :wink:


haskil a écrit:La musicalité c'est chez les musiciens qu'elle est. Il l'a projette en nous. Jamais dans le matériel.


C'est la définition du terme la plus poétique que j'ai jamais lu. :oops:


haskil a écrit:...Sérieusement, c'est autre chose : ce regard te communique la vérité qui habite cet être singulier, à part.


Décidement, Alain a son humeur poête aujourd'hui...


olivehomecinema a écrit:
Abraham.ctl a écrit:Il faudrait que tu donnes les infos sur la technique d'enregistrement et de marstering afin de donner du crédit à ce type d'enthousiasme.


... heureusement que mon enthousiasme est lié au plaisir de l'écoute et non aux infos techniques!!! L'émotion ne te suffit pas? Il faut encore des infos techniques pour valider? DINGUE!!!


Tant de personnes continuent à faire passer la technique au dessus de l'émotion que ça continue à laisser le monde des audiophiles dans les hautes sphères nébuleuses inaccessibles ! :roll:


Abraham.ctl a écrit:...
Idem pour la vraissemblance d'un piano : avec les platines CD en-dessous de 2000€ que j'ai pu écouter, les pianos ne ressemblent pas à des pianos. Au-dessus, le résultat est souvent vraissemblable...


Arf la fameuse barre des 2000€ en dessous de laquelle il n'est pas convenable d'écouter quelque chose ! :-?
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Message » 12 Mar 2004 16:00

olivehomecinema a écrit: Mon beau-frére est concertiste (piano classique) et en écoutant mon système il m'a fait une remarque surprenante: "En fait, j'entends mieux le piano avec ton système que quand je suis sur scéne"!!!


J'ai entendu Jean-Claude Casadessus dire qu'il ne pouvait pas juger de la qualité de ses disques car aucun ne lui rapportait ce qu'il entendait en dirigeant son orchestre.


Et ton beau-frère entend surtout différemment le piano car je ne crois pas que l'on fasse un enregistrement de piano avec une tête artificielle à la place de celle du pianiste.

A +.
Gérard.
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Message » 12 Mar 2004 16:07

avec les platines CD en-dessous de 2000€ que j'ai pu écouter, les pianos ne ressemblent pas à des pianos.


Même celles à 1999 euros ? :lol:


Au-dessus, le résultat est souvent vraissemblable.



Même celles à 2001 euros ?
:lol:

Avec le SACD, la limite de prix est inférieure (ce qui est bien), mais je n'ai jamais entendu dire qu'un piano était réel : on reste dans le domaine du vraissemblable donc on peut progresser donc le DSD n'est pas le format ultime. CQFD.


C'est un peu plus sérieux, vraisemblable ainsi que le fait que le DSD est loin d'être le format ultime. C'est juste le meilleur jamais mis à la disposition des amateurs. C'est beaucoup.


Alain :wink:

Quand j'écoute un CD en branchant mon baladeur Panasonic, vieux de sept ou huit ans, sur ma chaine, le piano, quand il est bien enregistré n'est pas moins vraisemblable que lu sur l'une des mes platines CD à 3000F ou 6000F. Le jeu de l'interprète est seulement restitué avec moins de subtilité. Mais le piano est nettement plus que vraisemblable. Il ne ressemble pas à un pianofote de 1795, et un Steinway ne sonne pas comme un Bosendorfer... même en MP 3... même en 78 tours !

Finalement... vraisemblable n'est pas non plus le bon mot... tout se joue ailleurs que dans la ressemblance au réel. Ce serait plutôt ressemblance à l'idée que l'on se fait du son d'un piano...
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Message » 12 Mar 2004 16:20

ganymede44 a écrit:.../...
Abraham.ctl a écrit:...
Idem pour la vraissemblance d'un piano : avec les platines CD en-dessous de 2000€ que j'ai pu écouter, les pianos ne ressemblent pas à des pianos. Au-dessus, le résultat est souvent vraissemblable...


Arf la fameuse barre des 2000€ en dessous de laquelle il n'est pas convenable d'écouter quelque chose ! :-?


En fait, j'aurais du mettre 2500€ pour les lecteurs de CD. Ce n'est pas du snobisme, mais simplement une constatation. J'ai écouté entre novembre 2003 et février 2004 une quinzaine de lecteurs CD entre 1000€ et 4500€.

J'avais comme référence le réalisme des attaques de la Marantz 63MkII SI et le réalisme des timbres de la 963SA en SACD. Sans l'un et l'autre, la reproduction musicale ne me semble pas vraissemblable (il manque qqch). A 2500€, il y avait la Primare 30.2, si non, il fallait monter jusqu'à 3000€.

En-dessous de ces prix en CD, la musique est déjà très bonne (je m'en suis contenté pendant des années), mais il manque un petit qqch qui sépare du vraissemblable et encore plus de l'écoute réelle.
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