qualité des lecteurs universels et du SACD

[antonyantony]

Aores un peu de recherche, le 'truc' de Wadia, qui doit etre proche de celui de Teac, est caché dans le process d upsampling
1) l upsampling est synchrone (multiples de 44 et non de 48)
2) la fonction utilisee pour combler les trous ( 63 synthetiques pour 1 reeel) est toute bete : spline plynomiale du ... 12 eme ordre
Merci la puissance de calcul

Il est evident qu en procedant de la sorte, on genere des frequences nouvelles au dessus de 22khz. Ce n'est pas un filtrage a proprement parler. il est appelé 'reconstruction' filter
http://www.wadia.com/technology/upsampling_short.htm

[fg44]

2) la fonction utilisee pour combler les trous ( 63 synthetiques pour 1 reeel) est toute bete : spline plynomiale du ... 12 eme ordre

A ce stade de l'échange, est-ce que vous pouvez me faire un dessin ? Voire même un petit résumé des échanges par rapport à la question qui suit .

Pour ma culture générale, je ne suis pas spécialiste du traitement du signal, mais j'aimerais comprendre pourquoi il peut y avoir tant de différences entre l'upsampling 24/192khz et l'oversampling ? Il me semble que dans ce dernier cas, principe utilisé le plus couramment par les convertisseurs, lors de la conversion numérique analogique il y a également une interprétation convertisseur pour reconstituer les trous : reconstitution d'une courbe avec utilisation d'une fonction polynomiale d'ordre n.

La supériorité de l'upsampling sur l'oversampling viendrait-elle :
- de l'utilisation d'un fontion polynomiale d'un ordre n supérieur,
- Ou (et à vous de me dire s'il est exclusif ou non) si la conversion N/A d'un signal 24/192khz après upsampling est plus simple à réaliser, provoque moins d'artéfacts et donne donc de meilleurs résultats que la conversion en "une passe" du signal 16bits/44.1khz en analogique
- Ou autre facteur ?

Merci pour vos éclaircissements (N'hésitez pas à corriger mes éventuelles approximations)

[GBo]

Salut fg44,
le but de mon intervention était justement de dire que l'upsampling n'etait pas supérieur ni inférieur à l'oversampling (fs' multiple de fs), sur le principe c'est la même chose et le même but, qui est principalement de simplifier le filtrage analogique de sortie, pour un plus grand respect de la phase.
Et que ces deux techniques similaires d'élevation de cadence ne présupposent pas que l'on filtre autrement qu'en brick wall numérique.
D'ailleurs Wadia faisait déjà son interpolation polynomiale avant de faire 24/192 il me semble?

Alors pourquoi un lecteur 24/192Khz serait supérieur à un vénérable 20/352.8Khz ou 18/176.4:

- convertisseur N/A plus plus précis car plus récents
- horloge plus précise
- plus de puissance de calcul pour le filtre, et sur un nombre plus grand de bit
Tout ceci à vérifier de près en ouvrant le capot et les data sheets

C'est en tout cas ce qui fait sens pour moi, il y a peut-être d'autres paramètres.

cdlt,
GBo.

[GBo]

Aores un peu de recherche, le 'truc' de Wadia, qui doit etre proche de celui de Teac, est caché dans le process d upsampling
1) l upsampling est synchrone (multiples de 44 et non de 48)
2) la fonction utilisee pour combler les trous ( 63 synthetiques pour 1 reeel) est toute bete : spline plynomiale du ... 12 eme ordre
Merci la puissance de calcul

Il est evident qu en procedant de la sorte, on genere des frequences nouvelles au dessus de 22khz. Ce n'est pas un filtrage a proprement parler. il est appelé 'reconstruction' filter
http://www.wadia.com/technology/upsampling_short.htm

Salut antony²

Deja, merci de t'être donné la peine de chercher!
La méthode qu'ils utilisent est donc une interpolation polynomiale d'ordre élevé.
J'ai pu glaner sur google que cette méthode était mathématiquement rapprochable d'un filtrage de type FIR (en fenêtrant ses coeffs), et qu'il ne fallait pas se gêner pour l'implémenter de cette façon!
Cf. "Farrow structure" si tu veux creuser!

Sous réserve que j'aie compris correctement, ce que Wadia cherche à faire, c'est réduire dans le temps la réponse impulsionnelle de leur filtre qui serait sinon susceptible de créer des artefacts sur l'axe des temps, artefacts audibles selon eux.
Mais je constate aussi qu'ils sont du coup obligés de toucher à la réponse fréquentielle dans la bande audio, puisqu'ils atténuent les aigüs <= 20 Khz de manière progressive mais assez importante, et ça, c'est prouvé que c'est audible il me semble.
Et ils laissent passer du bruit ultrasonique...
Bref, ils se polarisent sur un problème pour en créer d'autres, ce qui a l'air classique en traitement du signal. A chacun de choisir d'attaquer le problème qui lui semble le plus génant!

En tout cas, pourquoi pas si ça donne des résultats subjectifs intéressant, ce que je crois bien volontiers.

cdlt,
GBo.

[ViperTheSniper]

moi j'ai la marantz 8300 et je peut dire qu'au niveau du son elle est vraiment superbe rien a redire

[fg44]

Merci GBo pour ces précisions

[antonyantony]

Bonjour Gbo

je reviens sur ce debat, parcequ il distingue fondamentallement diverses approches du numeriques.


Les filtres que l on trouve dans les lecteurs traditonnels low-cost presentent une reponse impulsionnelle bien connu : le signal est pécédé et suivi d oscillations.


Les lecteurs type Wadia ne presentent pas ce defaut :


Je ne me lancerais pas sur le debat de ce que seraient les filtres avec une puissane de calcul infinie. Il y a les maths et la technologie et je passe de l un à l autre avec un état d esprit different. On a déjà eu ce ype de débat sur le 1 bit versus multi bit. Et on est bien obligé de faire avec les techniques disponibles.

Voici un petit simulateur montrant vite les limites de l exercice intellectuel sur les filtres FIR. Il pemet de jouer avec parametres et de comprendre l effet que cela a sur la reponse impulsionnelle. On comprend vite la puisance de la demarche de Wadia.

http://web.mit.edu/6.555/www/fir.html

Ce qu explique bien Wadia, c est que ses machines présentent effectivement un affaiblissement de 3db a l extremite de la bande passante mais que cela se fait au profit d autres caracteristiques moins mesurees mais plus importantes.

Comparees à d autres machines HdG type CD3 AR, les Wadia présntent - on entre dans le subjectif pur - à mon sens, plus de detail, plus d image mais des timbres moins riches.
Les Teac 50 et 70 permet de se faire une idee des deux techniques. La base et les convertisseurs etant les mêmes

Comme j ai mauvais esprit, je note quand meme qu il est diifcile de faire des filtres evolués autrement qu en multi bit avec les DSP du marché. Je ne connais pas de DSP one bit

[ganymede44]

...Comparees à d autres machines HdG type CD3 AR, les Wadia présntent - on entre dans le subjectif pur - à mon sens, plus de detail, plus d image mais des timbres moins riches.
...

Salut antonyantony !
Merci pour toutes ces précisions.

Ton commentaire subjectif pur n'est-il pas à ton avis tout aussi important que les analyses techniques du matériel ?

[GBo]

Bonjour Gbo

je reviens sur ce debat, parcequ il distingue fondamentallement diverses approches du numeriques.
Les filtres que l on trouve dans les lecteurs traditonnels low-cost presentent une reponse impulsionnelle bien connu : le signal est pécédé et suivi d oscillations.

Bonjour antony²
Je t'arrête tout de suite sur l'aspect low cost: on a cité plusieurs appareils HDG ou au moins assez puissants en CPU proposer le filtrage brick wall en plus d'autres approches! mais j'y reviens plus bas.
Sur le dessin:
- je remarque que ce filtre est symétrique (peut-on supposer que les legères imperfections de symétries sont dues au filtrage analogique derrière le CNA?)
=> conséquence, il est linéaire en phase, donc temps de propagation de groupe constant. Parfait pour l'audio de ce point de vue.
- ce filtre ressemble temporellement à un sinc fenetré, le sinc comme tu le sais est la fonction mathématique décrivant en temporel un filtre brick wall fréquentiel. Ca tombe bien, si c'est bien calculé, on s'approche donc d'un filtre qui isole toute la bande audio de 0 à 20 Khz, et rien que la bande audio de 0 à 20 Kz (c'est juste un rappel: c'est la bande du CD!).

Les lecteurs type Wadia ne presentent pas ce defaut :

Le filtre se rapporchant d'un brick wall n'a de défaut pour l'audio que si l'on considère que l'on ENTEND le pré-echo et le post écho.
Perso j'ai fait l'essai, je ne l'entends pas.
D'ailleurs, regarde sur l'axe des temps à quelle fréquence est ce ringing!
Ceci dit, je ne prétends pas avoir fait le tour de la question, et le papier de dCS que j'ai transmis plus haut est fichtrement intéressant...

Je ne me lancerais pas sur le debat de ce que seraient les filtres avec une puissane de calcul infinie. Il y a les maths et la technologie et je passe de l un à l autre avec un état d esprit different. On a déjà eu ce ype de débat sur le 1 bit versus multi bit. Et on est bien obligé de faire avec les techniques disponibles.

On ne peut pas conclure sur ces dessins et dans l'absolu sur la puissance et la précision de calcul nécessaire à l'une ou l'autre approche.
Il faudrait savoir à quel débit est fait le calcul, sur combien de coefficients, sur des coefficients de combien de digits, comment sont traités les résultats intermédiaires, le type de calcul fixe ou flottant, la structure du filtre etc...

Voici un petit simulateur montrant vite les limites de l exercice intellectuel sur les filtres FIR. Il pemet de jouer avec parametres et de comprendre l effet que cela a sur la reponse impulsionnelle. On comprend vite la puisance de la demarche de Wadia.
http://web.mit.edu/6.555/www/fir.html

Très bon lien, mais ta conclusion m'échappe!
Ne restons pas sur la fenêtre rectangulaire:
- passer sur Blackman, observer le ripple dans la bande par rapport à la fenetre rectangulaire
- augmenter le nombre de coef (ex: 200) et regarder l'evolution de la pente...
Que demande le peuple?

De plus ce lien ne parle que des FIR dont les coefficients sont construits à partir d'une fonction de fenêtrage des coeffs du sinc infini, or il y a bien d'autres façons de calculer les coefficients d'un FIR: c'est par définition une convolution temporelle finie et discrète, à part ça on en fait ce qu'on on veut! A moins que je n'aie pas compris ce que tu voulais dire, le "jeu intellectuel sur les FIR" ne s'arrête pas là. Les filtres Sony non brick wall par exemple sont des FIR pairs à plus de 200 coeffs.
Wadia utilise peut-être un FIR si ça se trouve.

Ce qu explique bien Wadia, c est que ses machines présentent effectivement un affaiblissement de 3db a l extremite de la bande passante mais que cela se fait au profit d autres caracteristiques moins mesurees mais plus importantes.

C'est EUX qui disent que c'est moins important. Ils attenuent les aigüs parfaitement audibles et laissent passer du bruit ultrasonique qu'ils attenuent progressivement, car ils ne peuvent pas contrarier la nature: réponse impulsionnelle plus courte (leur but) => filtre plus mou, images qui entrent! au vu du dessin, je les soupçonne même de tricher un peu sur la linéarité de la phase... mais si c'est dans le bruit d'image que ça commence à d.éconner, ça passe inaperçu (pas mal vu si ça contribue encore plus à l'étroitesse du kernel).

Encore une fois, ils ont peut-être raison, c'est sans doute une bonne direction à explorer, je ne suis pas contre etc etc... mais je prefère l'approche des constructeurs qui laissent le choix dans le filtre.

Comparees à d autres machines HdG type CD3 AR, les Wadia présntent - on entre dans le subjectif pur - à mon sens, plus de detail, plus d image mais des timbres moins riches.
Les Teac 50 et 70 permet de se faire une idee des deux techniques. La base et les convertisseurs etant les mêmes

Aucun problème sur le subjectif.

Comme j ai mauvais esprit, je note quand meme qu il est diifcile de faire des filtres evolués autrement qu en multi bit avec les DSP du marché. Je ne connais pas de DSP one bit

Moi non plus. Quoique? En tout cas je ne crois pas qu'on ait la même problématique de filtrage en lecture DSD, si?

cdlt,
GBo.

PS: Je ne suis pas expert en traitement du signal au boulot: prends donc mes réponses comme celles d'un hobbyiste!

[antonyantony]

SAlut Gbo.

Pour ma part je ne suis pas hobbyste en traitement du signal, mais je l utilise dans un tout autre domaine et avec des contraintes tres differentes En Audio... je suis simplement passionné.

Le debat est ensuite academique ! Ce qui est impressionnant, c est que les Wadia ont une ecoute reellement differente. Dire que cela vient simplement du filtrage, je ne sais pas.
Pour le DSD, plus je le comprends ( mal... mais j ai de l aide de quelqu un qui le frequente de pres...) moins je le comprends. L idée de Sony est avant tout, à mon avis, de proteger une licence.
Savoir si le DSD a besoin d être filtré? Bonne question polémique !
A mon sens oui. Surtout avant l enregistrement.
C'et a ce moment que l on doit faire un trade off entre resolution et bande passsante. Qui est explicite en multibit.
Si on accroit la bande passante du DSD, on fait, si je le comprends bien, remonter le bruit. Si on la reduit,le bruit diminue donc la resolution en amplitude augmente.

Apres enregistrement, le DSD est souvent filtré a 50 khz. A tord ou a raison.

Et le DSD multi bit ( Wide DSD) doit commencer à permettre des choses propres.


Ensuite le DSD n est pas necessairement la panacee en terme de conversion en analogique. L idee qu il suffirait d un filtre analogique simple pour supprimer les hautes frequences me gene. Le pb du One bit a haute frequence est une forte sensibilite au jitter.
LEs convertisseurs actuels optent souvant pour une architecture mixte. A raison surement, puisque dcs n a pas vraiment une approche economique...

[antonyantony]

...Comparees à d autres machines HdG type CD3 AR, les Wadia présntent - on entre dans le subjectif pur - à mon sens, plus de detail, plus d image mais des timbres moins riches.
...

Salut antonyantony !
Merci pour toutes ces précisions.

Ton commentaire subjectif pur n'est-il pas à ton avis tout aussi important que les analyses techniques du matériel ?

Oui! Mais il manque de precision. J aime bien savoir. Pour le Fun!
Souvent qu en j ecoute un ampli à tube ( pas les pales produits mixtes actuels, des Audio Research mais j y reviens apres), je me demande si je n apprecie pas le son parce qu il est flateur. Un peu comme ces pianos ou violons plus riches en harmoniques que d autre. Hors je recherche pour ma part la fidelite.
Pour revenir aux produits mixtes actuels, je trouve le son clairement et volontairement coloré pour attirer à première ecoute. Ils sonnent arfois plus tube que des Audio Research. J avais adoré un produit de ce type dans le passé. Le LV105 de la venerable socitet Luxman. JE m en etais vite lassé.

[GBo]

Salut antony²,

[...]Pour le DSD, plus je le comprends ( mal... mais j ai de l aide de quelqu un qui le frequente de pres...) moins je le comprends. L idée de Sony est avant tout, à mon avis, de proteger une licence.

Sony étant une entreprise à but commercial, il est normal qu'ils essayent d'imposer un format qui aurait l'avantage de leur faire du revenu non?
Si ce format est excellent, les passionnés ne peuvent que s'en réjouir (mais tu as l'air de cacher ta joie )

Savoir si le DSD a besoin d être filtré? Bonne question polémique !
A mon sens oui. Surtout avant l enregistrement.
C'et a ce moment que l on doit faire un trade off entre resolution et bande passsante. Qui est explicite en multibit.
Si on accroit la bande passante du DSD, on fait, si je le comprends bien, remonter le bruit. Si on la reduit,le bruit diminue donc la resolution en amplitude augmente.Apres enregistrement, le DSD est souvent filtré a 50 khz. A tord ou a raison.

Je pense que tout ceci a été pensé lors de la définition du standard. Si compromis il y a eu, c'était sur la faisabilité technologique des performances de conversion A->D de l'époque, et de la capacité de compression sans perte, le stockage "HD", et la durée.
Ils sont peut-être partis d'une largeur de bande audio donnée, disons le confortable Fb=50 Khz pourquoi pas, et d'un rapport signal sur bruit minimum à atteindre, disons SNR > 110 dB réel?
Je n'ai pas les chiffres du cahier des charges de Sony, mais si je ne suis pas trop loin de la réalité, ce sont déjà des chiffres exceptionnels: le CD audio et son Fb=20Khz pour un SNR de 96dB théorique fait aujourd'hui pâle figure.

De là, ils ont pu en déduire la fréquence de suréchantillonage Fs et l'ordre du convertisseur sigma-delta 1-bit correspondant aux performances voulues.
A moins, comme on le lit souvent, qu'ils ne soient tout simplement partis des caractéristiques des meilleurs ADC de l'époque, qui étaient justement en interne des sigma-delta 1-bit à 64x44.1Khz, mais suivis d'un étage de filtrage/conversion en PCM.
C'était donc une bien bonne idée de vouloir enregistrer ce flux 1-bit avant toute perte de conversion!!!

Quoiqu'il en soit, le bruit dont tu parles n'intervient progressivement et qu'au-dessus de Fb, et il donc n'est pas génant puisqu'il est filtré (à la lecture).
Comme tu le sais, c'est même ce "noise-shaping" extrême qui fait tout l'attrait du sigma-delta d'ordre élevé (>=5) et à fort taux de suréchantillonage (de l'ordre de 28 d'après notre Fb supposé).

Et le DSD multi bit ( Wide DSD) doit commencer à permettre des choses propres [...]

Le DSD-wide, c'est - il me semble - la mise à profit des progrès des ADC sigma-delta depuis la mise en spécification du format DSD (fini en mars 1999). Mais je n'ai pas la date exacte de la création du DSD-wide, peut-être y avaient-ils pensé dès la sortie du standard? Si c'est le cas, le discours de l'égalité entre qualité master et support SACD n'était que temporaire...
Car la résolution du DSD-wide est encore supérieure au DSD 1-bit, et on ne peut qu'approuver le fait que Sony fasse désormais enregistrer les masters DSD en sigma-delta multibit (qu'il ne faut pas confondre avec le PCM...).
Sauf erreur, il faudrait une capacité 16 fois supérieure à nos galettes pour en profiter...

Mais de là dire que le DSD 1-bit du SACD n'est "pas propre", il faudrait quand même founir quelques arguments là !
Te fondes-tu sur des impressions d'écoute ou sur des données techniques?

cdlt,
GBo.

[antonyantony]

Salut Gbo,

1)Je comprends que Sony fasse de l argent, et que l idee de definir un nouveau standard apparaisse comme genial pour vendre de nouvelles licences. Il etait bcp plus difficile de faire cela avec les technos matures du PCM je pense. en terme de son j aime autant le SACD que le PCM ( Même si je doute avoir entendu un jour un pur DSD...)
Ce que je veux dire c'est que ces deux produits sont tres satisfaisant pour moi à l 'ecoute, mais que je n'appprecie pas d' avoir à payer deux hardware. Ce que j apprecie avec le SACD c'est avant tout le format hybride et le fonctionnement sans menu des disques. sinon, je pense que techniquement le PCM dispose d'arguments techniques au moins equivalents et que surtout il se prete mieux au traitement.
La discution est finalement juste une source de plaisir par la comprehension.

2) L'invention du DSD, mais on n'aura jamais de confirmation de Sony,..; serait effectivement lie au chip CS5390 1bit/64 fs en interne.
Ce qui donne les chiffres que tu connais. Franchement je n en veut pas à Sony de faire avec l existant...
Globalement les protos d'encodeurs DSD presentés au debut utilisaient un ou deux CS5390 qui comprend un modulateur delta sigma et un filtre 20 bits. Oh miracle, ce circuit possede une pate qui restitue le flux du modulateur en 1 bit !


Il est pourtant evident que plus aucun processeur ne marche comme cela! Heureusement.
Pour revenir au bruit, il remonte agressivement apres 20khz ( tu as le spectre sur stereophile, sur les mesures du DV50) Je ne vois pas l interet d'envoyer du bruit, de l energie, à des tweeters qui par nature ont une capacite limitée en temperature. En ce sens le PCM est plus propre.
L attrait du sigma delta est pour moi la linearite qu il permet compare à des convertisseurs multibitit reel bas de gamme. Il souffre en contrepartie d une grande sensibilité au jitter ce qui amene à privilegier une architecture mixte type Dcs pour les riches et BB pour les autres...

Le DSD Wide est une belle verrue ( que je ne confond pas avec du PCM, quoique encore un effort et...) qui facilite les traitements et ameliore nettement les caracteristiques du DSD, en particulier le bruit élevé du 1 bit ( et rappelons que le noise shapping ne supprime pas le bruit, qui est indissociable et que le DSD oblige à faire un trade off entre dynamique/bruit et reponse en frequence. Si je veux enregistrer avec 100khz de bande passante, je remonte fortement le bruit. Si je veux de la dynamique, je dois filtrer le signal...) et la difficulte d'effectuer des operations même simple avec cela ( pour des pb evidents de saturation), ne serait ce que le dithering. Les convertisseurs modernes ont une architecture interne multi-bit. Il semble que 4 bits soient suffisants d apres les travaux de VDK et L. A ce jour je ne connais plus un seul convertisseur respectable avec une architecture interne 1 bit. Les processeurs MASH implementent cela depuis si longetemps... Ce qui tend à confirmer leurs travaux (Même si ils n ont pas besoin de cela)

Si ensuite on m explique que l'avenir du DSD, c'est du 8 bits dès que l on fait le moindre traitement, je trouve cela sympathique, mais je me demande pourquoi on en est arrive la, promener des mots de 8 bits à 3 Mhz à convertir tout le temps plutôt que des mots de 24 à 100 ou 200 khz avec un traitement homogene d'un bout à l'autre de la chaine pour une qualite de signal equivalente. Quand à l'idee de faire des economies sur la conversion numerique analogique finale, bof...l'idee n'est pas extraordinaire non plus, because jitter. Le Pro du 1 bit, Cirus logic a developpe toute une machinerie pour faire deux operations simples : le gain et la coupure à 50Khz/30db en pseudo 1 bit et pour ensuite adresser un D/S multibit. Quel interet pour des operations qui sont evidentes en PCM. Et encore, je ne parle pas de room management ou plus simplement de bass management, operations que l on trouve dans le premier ampli Pioneer venu.

Ce que je dis en terme de proprete c'est que le concept ne me plait pas parcequ il apporte plus de complexite qu il n apporte de solution. Plus personne ne vend le concept One bit - Zero filtre le long de la chaine. J ai regarde les solutions Sony Oxford, Sadie, Dcs. Pas un seul ne respecte, si je comprends bien leurs publications, le concept de base.

Sinon, toutes les conversions PCM vers SACD detruisent de l information et ajoutent du bruit à haute frequence. au point de voir Sony conseiller un filtre à pente raide implémenté par Cirus. Et le format n'est même pas plus compact que le PCM.

[GBo]

bonsoir,
pour le plaisir de discuter aussi , juste quelques points où je diverge:

1)Je comprends que Sony fasse de l argent, et que l idee de definir un nouveau standard apparaisse comme genial pour vendre de nouvelles licences [...]

S'il est vrai que pas mal (tous?) des ADC des enregistreurs PCM haute définition sont en fait du SIGMA-DELTA en interne converti en PCM, l'idée a aussi un fondement technique et audiophile: sauver le stream avant les pertes de conversion. Je ne vois pas pourquoi tu dis bof.

Il est pourtant evident que plus aucun processeur ne marche comme cela! Heureusement.

Tu veux dire qu'il y maintenant aussi du sigma-delta multibit (de 1.5 à 8 bit, et fs= 64/124 fois 44.1)? c'est la continuité logique, on améliore de 6 dB par bit tout en gardant TOUS les avantages du sigma-delta.

Pour revenir au bruit, il remonte agressivement apres 20khz ( tu as le spectre sur stereophile, sur les mesures du DV50) Je ne vois pas l interet d'envoyer du bruit, de l energie, à des tweeters qui par nature ont une capacite limitée en temperature.

Je n'ai pas trouvé la courbe, j'ai donc du mal à commenter. Qu'il remonte un peu serait normal, mais à quel niveau est ce bruit au max?
En tout cas coté ADC: j'ai devant les yeux un papier de l'IEEE sur un ADC sigma-delta du 6ieme ordre de 113 db de dynamique: le bruit est plat jusqu'à 48 Khz !!!

En ce sens le PCM est plus propre.

Pas le PCM 16/44.1 en tout cas! regardons les chiffres en face, son bruit est bien supérieur à celui du DSD à 20 Khz, et ce sur TOUTES les fréquences, même si le SBM (Sony!) arrange un peu les choses...
Le 24/192, là OK, mais encore faudrait-il savoir fabriquer un ADC 24bits exact, il me semble qu'on en est loin.

Le DSD Wide est une belle verrue ( que je ne confond pas avec du PCM, quoique encore un effort et...) qui facilite les traitements et ameliore nettement les caracteristiques du DSD, en particulier le bruit élevé du 1 bit ( et rappelons que le noise shapping ne supprime pas le bruit, qui est indissociable) et la difficulte d'effectuer des operations même simple avec cela ( pour des pb evidents de saturation), ne serait ce que le dithering.

Once again, le noise shaping (si ordre elevé) permet de déplacer le bruit au-dessus de Fb, pour mieux le diminuer au-dessous de Fb, c'est ça qui est génial. A la lecture, le signal est moyenné et le bruit filtré!

Les convertisseurs modernes ont une architecture interne multi-bit. Il semble que 4 bits soient suffisants d apres les travaux de VDK et L. A ce jour je ne connais plus un seul convertisseur respectable avec une architecture interne 1 bit. Les processeurs MASH implementent cela depuis si longetemps... Ce qui tend à confirmer leurs travaux (Même si ils n ont pas besoin de cela)

Attention, Vanderkooy ne parle que des ADC (conversion analogique->numérique), et critique le 1-bit des ADC vis à vis d'un dithering fait sans discernement.
-> 1) aucun problème depuis que Sony enregistre en S-D multibit.
-> 2) aucun problème sur la lecture 1-bit
-> 3) anyway, d'autres articles tout aussi pointus (y compris de L&K) ont montré comment depuis faire du dithering avec du 1-bit de façon appropriée, par exemple en faisant du dithering adaptatif (i.e. que sur les faibles niveaux puisque c'est là que se produit "l'attaque des tones").

Sur les parties que je n'ai pas cité, je ne suis pas très opinioné pour le moment

cdlt,
GBo.

[antonyantony]

Salut Gbo,

On ne diverge pas tant que cela !

je n ai rien contre le sigma/delta bien au contraire dès qu il est multi bit mais j y reviens. Pour poursuivre la discution, disons tout de suite que je ne differencie pas un ADC d 'un DAC dans le concept.

le convertisseur le plus prestigieux du marché, en terme de mesure et de consideration est surement celui de Dcs. Il n'est pas One bit et pas globalement delta sigma.
Voila ce qu'explique Mike Story de DCS dans une pres appelee DCS 1 bit experience ( si tu as un email...)

>The format uses a very high sample rate (2.822 MS/s) that
gives a very wide bandwidth. It is becoming clear that wide
bandwidths are needed for very high quality audio
> 1 bit is reasonably efficient (in data storage terms) for final
delivery to the consumer. It is not far from the Shannon limit,
but has enough margin to make playback equipment realistic

Jusque là, rien de discutable

>1 bit data is generated by modulators
> The first can be an analogue to digital modulator, but after that
digital to digital modulators have to be used to reduce longer
word length signals to 1 bit
>There has been much talk of problems with idle tones in these
modulators – and that the level of dither needed to prevent
these is impractically high
>Almost any digital operation will grow word length, which then needs to
be truncated back to 1 bit
>Modulators are here to stay

Plus personne ne discute cela non plus. Voici la solution Dcs :

>dCS reduce wordlength using a multibit modulator, which can be optimally dithered, …
> … then this is then fed into a single bit modulator and reduced to 1 bit
> The noise generated by the multibit modulator dithers the single bit modulator
> This scheme is like many that use dither, and it is likely to be more widely used as signal processing becomes more widespread for 1 bit signals
> It works well in suppressing idle tones

Voila donc le DSD de Dcs, et si on regarde la liste des clients?
Sony Classics - Japan

Sony DADC - Austria
Sony Disc Manufacturing - USA
Sony Music International - USA
Sony Music Studios - USA
Sony Music Technology - USA
Sony Whitfield St. - UK

Je n'ai pas trouvé la courbe, j'ai donc du mal à commenter. Qu'il remonte un peu serait normal, mais à quel niveau est ce bruit au max?
En tout cas coté ADC: j'ai devant les yeux un papier de l'IEEE sur un ADC sigma-delta du 6ieme ordre de 113 db de dynamique: le bruit est plat jusqu'à 48 Khz !!!

Il ne faut pas confondre le bruit de l'ADC et celui du procédé DSD.

Pour ce qui est du bruit, voici la courbe obtenue par DCs en DSD, sur les dernieres versions de leur produit. Le premier convertisseur Sony offrait 107 db d apres la police. Dcs sur 20/20 K promet mainteant entre 122 et 127


La problematique est l explosion du bruit apres 20khz. A 50 khz ( proche coupure d un PCM 96), On est à -40 db. A 100 Khz, -30 db. Enorme en terme d'energie puisque le bruit est permanent sur plusieurs octaves
En PCM Ce type de phenomène n existe pas par contruction.
C est pour cela que Sony conseille maintenant de couper à 50 Khz
Quand à la discution par rapport à la frequence de Nyquist, je crains que cela ne soit un peu plus compliqué qu un simple deplacement de bruit d'une zone à une autre. CE que l on voit bien c est que le noise shaping se refere chez Dcs à la zone Audible generalement admise. Les courbes Teac sont equivalentes à celle ci.

S'il est vrai que pas mal (tous?) des ADC des enregistreurs PCM haute définition sont en fait du SIGMA-DELTA en interne converti en PCM, l'idée a aussi un fondement technique et audiophile: sauver le stream avant les pertes de conversion. Je ne vois pas pourquoi tu dis bof.

Le sigma delta n'est PAS la panacee. Par definition le SNR de 6 db exige un oversampling massif ( 256 ou plus maintenant ==> forte sensibilite au jitter ) et bcp de noise shaping ( avec des filtres IIR tres sensibles).
Les convertisseurs multibit en echelle souffrait de non linearite mais pas de ces defauts
Tous les convertisseurs n utilisent pas cette techno
Dcs utilise une architecture 5 bits avec des resistances egales 'tournantes' ( Ring Dac) 64 fs

Pas le PCM 16/44.1 en tout cas! regardons les chiffres en face, son bruit est bien supérieur à celui du DSD à 20 Khz, et ce sur TOUTES les fréquences, même si le SBM (Sony!) arrange un peu les choses...
Le 24/192, là OK, mais encore faudrait-il savoir fabriquer un ADC 24bits exact, il me semble qu'on en est loin.

Je ne compare pas le DSD au PCM 16/44. Mais au PCM 25/96 ou 192. Il faut etre fair non?

Le Ring Dac de DCS est lineaire sur plus de 24 bits ( 29 bits d'apres eux, mesures sur 48 heures, ne me demande pas comment ils mesurent cela !)
Mais regarde la courbe de bruit au dessus, dans les basses frequences...

Bon DCS, c'est cher et la version Arcam a peu d interet.
Alors regardons ce que fait Burr Brown. La techno est appelee advanced segment. Les 6 premiers bits sont convertis en ICOB, les suivant en delta sigma 64fs. Le tout est ensuite sommé et converti par un DAC 'differential current segment' . On est là aussi tres loin du 1 bit delta sigma


Amicalement.