Les nouveaux Amplis SONY numériques

[alfachris]

Voici un autre produit "good enough" qui pour 500 Euros serait équivalent à un intégré classique THDG, un Accuphase E307 ( 5000 Euros ? ):

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29728793

Petite particularité intéressante : c'est un ampli numérique

Bonsoir,désolé pour cette intervention mais pour moi l'Accuphase
E307 est plus que banal pour un THDG à 5000 euros (resté seulement
2 jours à la maison)

[alfachris]

Enfin, tout ca ne nous dit pas quand est-ce que l'on va pouvoir l'écouter sérieusement ce TA-DA 9000es

[antonyantony]

L'ampli numerique n est pas une nouvelle technologie. Cest une technologie qui a plusieurs dizaine d annee

oui, mais c'est la première fois que cette technologie est intégrée au sein d'un appareil à vocation grand public.

Je suis desole de decevoir, mais des amplis numeriques dans des appareils grand public, c est la generalite plus que l exception. On les retrouve dans les amplis embarques d 'autoradio, dans les telef mobiles, dans les caissons de basse, ..
En clair partout ou la consommation electrique et le faible encombrement sont prioritaires sur la qualite.
On trouve deja les composants de base, chez Cirrus, TI, Motorola Philips Semi, ST....Depuis longtemps

En general, les fabricants ne s en ventent pas parce que ce n est pas particulierement un indice de qualite.
Les defauts sont bien connus. Polution, distorsions liées a l alimentation, distorsion liées aux etages de sortie
... mais solubles à grand coût.

[antonyantony]

[quote="antonyantony
[...]
Sony a des moyens R&D immensent. Oui. Mais des visées Marketing. C est a dire le Mass Market. Des produits Good Enough. Sony n ira pas faire exploser les prix pour decendre les distorsions au dela de ce que reclame le marché du HomeCinema grand public . C'est a dire pas grand chose.
[...]

Ils sont aussi sur le marché pro de l'enregistrement et du mixage numérique! synergie des algos et des composants -> profite au grand public!
cdlt,
GBo.[/quote]

Tout cela ne profite pas au grand public. La technologie DSD est prejudiciable à l indutrie en multipliant les normes au profit de qui?
C'est une technologie dont personne n'avait besoin . Le PCM 24/192 repondant aux besoins et posant moins de probleme lors du traitement du signal.

[antonyantony]

Sony a des moyens R&D immensent. Oui. Mais des visées Marketing. C est a dire le Mass Market. Des produits Good Enough. Sony n ira pas faire exploser les prix pour decendre les distorsions au dela de ce que reclame le marché du HomeCinema grand public . C'est a dire pas grand chose.

"Good enough", c'est le mot.
Je ne suis pas milliardaire et je préfère payer un produit à 10% du prix pour 90% de performance, plutot que 100% du prix pour 100% de performances.

Dans une approche de puriste, on peut toujours dénigrer le marché grand public. En pratique, ce dernier a rendu accessible au commun des mortels, des choses qui n'étaient jusque la accessible qu'a l'élite de la société. Faut t'il s'en plaindre ? Je ne penses pas.

Personne ne s etonne d acheter des amplis ayant une consommation electrique inferieure à la puissance rendue ? le 5000 annonce une consommation de 300 W ou 500 VA pour produire 5*170W ! Il faut le proposer à EDF !

J'ai plusieurs fois comparé la puissance CE annoncée par les constructeurs avec la puissance réelle mesurée. Je suis toujours arrivé à des conclusions fantaisistes, parfois c'est supérieur, parfois inférieur, parfois ca corresponds ... il ne semble pas y avoir de règles.
Je ne connais pas le texte de la norme "CE" et la façon dont le chiffre est mesuré ou évalué, tout ce que je peut dire c'est que ce chiffre ne corresponds à rien, ou du moins à pas grand chose.

ajds,
propriétaires de produits "Good Enough"

>> Je suis aussi un acheteur de produits grand public. Ce que je constate, c est que les amplis numeriques necessitent des technologies qui les rendent plus chers que des class AB de qualite equivalente:
1) Alimentation à basse impedance
2) Etages de sortie tres haut de gamme ( commutation rapide, filtrage)
Un ampli de class AB, par nature, ne neccesite pas une alimentation aussi complexe ( même si cela ne nuit pas...). Il est relativement peu sensible aux variations de tension de l alimentation. Par ailleurs, le fonctionnement en classe AB permet d utiliser des transistors de sortie plus lents.

Le class D, c'est tres joli sur plan. la realisation est tres complexe et pose des problemes d'ingenieurerie ..Analogique! De très haut niveau !


>> Sur les puissances annoncees et mesureees. Les puissances annoncees par les appareils grand public sont generalement superieures aux puissances mesurees. La mesure est biaisée : elle se fait à une frequence ( en general 1Khz) un ou 2 canaux en service. Pas les 5.

[antonyantony]

Voici un autre produit "good enough" qui pour 500 Euros serait équivalent à un intégré classique THDG, un Accuphase E307 ( 5000 Euros ? ):

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29728793

Petite particularité intéressante : c'est un ampli numérique

Je crois que l ampli Panasonic Numerique a été (XXXX) par Jacques Paris...Le critique le plus objectif de la presse, AMHA...Il a obtenu les plus mauvaises notes....

[ajds]

Je suis desole de decevoir, mais des amplis numeriques dans des appareils grand public, c est la generalite plus que l exception. On les retrouve dans les amplis embarques d 'autoradio, dans les telef mobiles, dans les caissons de basse, ..
En clair partout ou la consommation electrique et le faible encombrement sont prioritaires sur la qualite.
On trouve deja les composants de base, chez Cirrus, TI, Motorola Philips Semi, ST....Depuis longtemps

Je voulais dire la premiere fois dans un intégré Home-Cinema grand public. On parles d'audio HC ici, pas d'autoradios ou de téléphones mobiles

En general, les fabricants ne s en ventent pas parce que ce n est pas particulierement un indice de qualite.

Je ne penses pas, à mon avis c'est plutot un effort de R&D qui n'a pas été fourni jusqu'ici.

Les defauts sont bien connus. Polution, distorsions liées a l alimentation, distorsion liées aux etages de sortie
... mais solubles à grand coût.

Il est évident que cette technologie a des défauts, de même qu'elle a des qualités, il en va de même pour les amplis classiques d'ailleurs.
Maintenant, il reste à écouter tout ca pour voir si les qualités sont supérieures aux défauts ou l'inverse.

[ajds]

>> Je suis aussi un acheteur de produits grand public. Ce que je constate, c est que les amplis numeriques necessitent des technologies qui les rendent plus chers que des class AB de qualite equivalente:
1) Alimentation à basse impedance
2) Etages de sortie tres haut de gamme ( commutation rapide, filtrage)
Un ampli de class AB, par nature, ne neccesite pas une alimentation aussi complexe ( même si cela ne nuit pas...). Il est relativement peu sensible aux variations de tension de l alimentation. Par ailleurs, le fonctionnement en classe AB permet d utiliser des transistors de sortie plus lents.

Et pourtant, pour le moment, sur 2 comparatifs presse, le Sony a été jugés supérieur à tous ses concurents analogiques.

Le class D, c'est tres joli sur plan. la realisation est tres complexe et pose des problemes d'ingenieurerie ..Analogique! De très haut niveau !

Ca c'est ce que dit Putzeys et j'attends toujours des arguments valables qui justifient ce discours.

>> Sur les puissances annoncees et mesureees. Les puissances annoncees par les appareils grand public sont generalement superieures aux puissances mesurees. La mesure est biaisée : elle se fait à une frequence ( en general 1Khz) un ou 2 canaux en service. Pas les 5.

Prenons un exemple concret :
Ampli Rotel RB-1080
Puissance "CE" au dos de l'appareil : 550 Watts
Puissance max mesurée, sous 2 ohms, un canal en service, à 1% de THD : 800 Watts

[ganymede44]

Vous dormez jamais vous ici ?

Deux pages de plus en à peine 18h...

Et à 2h ou 4h du matin, qu'est-ce que vous faites au beau milieu de la nuit ? Hop un petit post...

[antonyantony]

>> Je suis aussi un acheteur de produits grand public. Ce que je constate, c est que les amplis numeriques necessitent des technologies qui les rendent plus chers que des class AB de qualite equivalente:
1) Alimentation à basse impedance
2) Etages de sortie tres haut de gamme ( commutation rapide, filtrage)
Un ampli de class AB, par nature, ne neccesite pas une alimentation aussi complexe ( même si cela ne nuit pas...). Il est relativement peu sensible aux variations de tension de l alimentation. Par ailleurs, le fonctionnement en classe AB permet d utiliser des transistors de sortie plus lents.

Et pourtant, pour le moment, sur 2 comparatifs presse, le Sony a été jugés supérieur à tous ses concurents analogiques.

Le class D, c'est tres joli sur plan. la realisation est tres complexe et pose des problemes d'ingenieurerie ..Analogique! De très haut niveau !

Ca c'est ce que dit Putzeys et j'attends toujours des arguments valables qui justifient ce discours.

>> Sur les puissances annoncees et mesureees. Les puissances annoncees par les appareils grand public sont generalement superieures aux puissances mesurees. La mesure est biaisée : elle se fait à une frequence ( en general 1Khz) un ou 2 canaux en service. Pas les 5.

Prenons un exemple concret :
Ampli Rotel RB-1080
Puissance "CE" au dos de l'appareil : 550 Watts
Puissance max mesurée, sous 2 ohms, un canal en service, à 1% de THD : 800 Watts

>> Je n ai pas lu le comparatif. Ou est il diponible
>> Bruno Putzeys parle d'un autre probleme : le contrôle. Rien à voir avec les problemes d alimentation et de commutation de sortie. Par ailleurs, BP merite le respect. A ce jour, il est à l origine du schéma d ampli numerique sans contre reaction le plus abouti. Cela merite deja le respect.

Pour revenir, simplement aux problemes de lalimentation et des transistors de sortie, il faut imaginer ce que doit faire un ampli numerique parfait : produire des signaux 'carres' dont l intervalle et la durée determine l'energie diffusée sur differentes frequences
Si on suit le signal voila ce qui se passe, l'ampli commande le transistor de sortie qui doit laisser passer le courant, avec une tension determinee par l alimentation. On dessine alors un plateau. Puis on coupe et on redescend. Ca c'est ce que l on apprend dans les livres.
Dans la pratique, c'est plus delicat :
1) Le transistor ne devient pas passant tout de suite
2) La tension ne s etablie pas tout de suite à son maximum, la montee est progressive, La bobine de sortie n est pas un element neutre....
3) Quand le transistor laisse passer le courant, l'alimentation electrique fournit une tension diminuée par sa propre resistance interne.
4) LA coupure est aussi problematique. Ce n est pas du On-off

On a donc defini les deux parametres de base de generation de distorsion d un ampli numerique : dead-time et modulation d'alimentation.

Dans les faits, notre signal carre de debut est devenu une sorte de trapeze deformé dont la forme varie en fonction de la charges de sortie et du niveau produit.


Voila un exemple de calcul :

>Alimentation avec 20mΩ output impedance
> 10ns de dead time
> Switching à 350kHz
> impedance de la charge : 4Ω
(calcul à 100% de charge)
Distorsion liée à l alimentation = 1/4 *0.02/4 =0.13%

Distorsion liée au dead time = 0.4*10*350=0.14%

Quand la modulation n est pas à 100%, la distorsion liée a l alimentaion diminue mais celle liée au dead time croit. Et elle est bien plus penalisante.
Cela explique que les producteurs d amplis numeriques bas de gamme parlent de la distorion à forte puissance ( avec des chiffres mediocres dans l absolue 0.15% typiquement)

Voila pourquoi dans les doc 'techniques' de Sony, il y a un chapitre sur les alimentation et sur les transistors de sortie (FET /MOS FET)
il manque juste les caracteristiques !! Pour ref les transistors de sortie de TACT, specifiques, donc tres chers, affichent en 1 ns

>>Comportement dynamique
La distorsion liée au dead time devient tres importante des que la modulation diminue. alors que celle liée à l alimentation diminue.
Ce qui veut dire qu un ampli numerique sera coloré sur des enceintes à haut rendement, et bcp moins sur des enceintes a bas rendement ! Le son d un ampli numerique change selon le niveau d ecoute !!!!

[ajds]

>> Je n ai pas lu le comparatif. Ou est il diponible

Pour le Russe, il n'est pas dispo online et encore, il faudrais pouvoir lire le russe !
On a malgré tout les résultats ici :
http://www.agoraquest.com/viewtopic.php ... 3&forum=51

Selon ce test, le Sony serait apparamment vainqueur face à un TACT M2150 !

Pour le Japonais, c'est pareil, mais on a nous même tenté d'extraire le tableau comparatif ici :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29724047

Voila un exemple de calcul :

>Alimentation avec 20mΩ output impedance
> 10ns de dead time
> Switching à 350kHz
> impedance de la charge : 4Ω
(calcul à 100% de charge)
Distorsion liée à l alimentation = 1/4 *0.02/4 =0.13%

Distorsion liée au dead time = 0.4*10*350=0.14%

Pourrais tu détailler le principe des formules ?
J'ai un peu de mal a déterminer d'ou viennent les chiffres de 1/4 et de 0.4.

Voila pourquoi dans les doc 'techniques' de Sony, il y a un chapitre sur les alimentation et sur les transistors de sortie (FET /MOS FET)
il manque juste les caracteristiques !! Pour ref les transistors de sortie de TACT, specifiques, donc tres chers, affichent en 1 ns

Oui, et c'est bien la que réside la différence entre le 9000 et ses petits frères (les 5000 ect), dans l'alim et les transistors de sortie.
Logiquement, on devrais donc avoir une qualité sonore significativement supérieure pour le 9000.

[richardpe]

Les amplis analogique en classe AB n'on t'ils pas eux aussi des filtres passe bas? avec des selfs donc.........

[richardpe]

De ma petite expérience théorique je me suis toujours aperçus que les schémas les plus simple mais trés travaillé au niveau de l'alim et de la stabilité éléctrique avec le plus court schéma au niveau du signal audio avec le moins de conversion ou transformation donnaient toujours le meilleur résusltat c'est pour ca que je crois dans le 9000es.....De mon expérience personnel j'ai toujours remarqué que les deux éléments de la hifi qui changeait le plus le son d'une chaine c'était l'ampli et les enceintes et comme par hasard se sont les technologies qui ont le moins évolués pendant ces 50 derniéres années. Méme si les matériaux on évolué en bien ou en mal on fait toujours des hp en flexion ou a piston donc dynamique. Que ce soit le tansistor ou le tube ils sont finalment asser voisin puisqu'ils amplifient un petit signal pour en faire un signal plus gros.
Qaund est il des amplis pwm? J'ai l'impression qu'on obeis au méme régles de grandeurs? Vous me suivez dans mon raisonnement? qui dis grossir un signal apporte toujours son lot de probléme... est ce valable pour les amplis numérique?

[antonyantony]

De ma petite expérience théorique je me suis toujours aperçus que les schémas les plus simple mais trés travaillé au niveau de l'alim et de la stabilité éléctrique avec le plus court schéma au niveau du signal audio avec le moins de conversion ou transformation donnaient toujours le meilleur résusltat c'est pour ca que je crois dans le 9000es.....De mon expérience personnel j'ai toujours remarqué que les deux éléments de la hifi qui changeait le plus le son d'une chaine c'était l'ampli et les enceintes et comme par hasard se sont les technologies qui ont le moins évolués pendant ces 50 derniéres années. Méme si les matériaux on évolué en bien ou en mal on fait toujours des hp en flexion ou a piston donc dynamique. Que ce soit le tansistor ou le tube ils sont finalment asser voisin puisqu'ils amplifient un petit signal pour en faire un signal plus gros.
Qaund est il des amplis pwm? J'ai l'impression qu'on obeis au méme régles de grandeurs? Vous me suivez dans mon raisonnement? qui dis grossir un signal apporte toujours son lot de probléme... est ce valable pour les amplis numérique?

>> Les amplis class A ou AB n utilisent pas necessairement de self comme les amplis numeriques.
Les amplis numeriques le font car ils generent par definition de hautes frequences : Imaginer la decomposition d un signal carre à 350 Khz !!!
Le filtre est indispensable sinon plus de radio !!!

>>Je suis dac avec toi sur l importance de l alimentation. Malheuresusement, une bonne alimentaion acccroit le budget de maniere importante. C'est pour cela qu elles sont rarement fortement dimensionnées et regulées.
La regulation faisant, en plus, perdre en puissance marketing. A mons sens, dans le domaine grand public, lesmeilleurs alim sont fabriquees par NAD ( double Rail : un ergulé, l autre pas, commuté au besoin)

>> Un ampli numerique est bcp, bcp plus complexe qu un ampli type class A à transistor. Il pause des problemes de type numerique+ analogique basse et hautes frequences frequences. On a le choix, actuellement, entre pas cher et mauvais, ou sophistiqué et hors de prix.
Ne nous trompons pas. Dans le Mass market, cette techno va gagner. Elle produit du Watt moins cher et plus leger. Dans le haut de gamme, elle va s installer comme alternative avec le temps

[richardpe]

D'aprés ce que j'ai compris la fréquence du Sony serais plus haute que 350khz est ce exact? J'ai écouté en allemagne le premier tact millenium et j'ai "senti" le découpage qui a disparu dans la version mk2. On aurait dit que le son était haché dans la première version alors que le mk2 c'était d'une fluidité digne d'un Jeff Rowland research synergy..