Les nouveaux Amplis SONY numériques

[Velvet]

Le tout numerique reste un non sens. L ecoute est par nature mecanique et analogique

Merci mais quand je parle de "tout-numérique" j'entends bien de la source (CD en l'occurence) à l'ampli par coax (ou optique) numérique .... et non par les sorties RCA de la platine CD

Par contre as tu déjà écouté un ampli numérique ???
Moi pas encore, et je me garde de faire des commentaires négatifs ou positifs
J'attends les avis de personne ayant écouté, voir même pu comparer in situ avec des intégrés HiFi.
La théorie c'est quelque chose mais la pratique ...
Je te signal également que ton discours peut (à peu de choses près) s'appliquer à toutes les catégories d'amplification (les transfos de sorteis des tubes, la polarisation des totors ...)!!!
Et puis quand je vois les prix (de 850 pour le 3000 et 1250E pour le 5000) j'ai du mal à me dire que c'est du bas de gamme, non !!!

A+
Velvet

[richardpe]

Pour faire simple les modules TRIPATH (bel canto, 3Dlabs) ne sont pas numérique, la technologie equibit des TACT des SONY oui c'est du numérique à 90%(ben oui vos oreilles elles sont encore analozik!!!!) Et tous utilisent du PWM.......de toute façon le seul intérét réel du pwm c'est d'étre attaqué par un signal de haute qualité en numérique tel que le flux dsd des sacd ou du 24bits192khz pcm des dvd quel qu'ils soit...Le reste est sans intérét..........mettre du 16 44khz la dedans c'est n'importe quoi, c'est comme mettre un vinyle 180 gramme sur une mini chaine...

[ajds]

Et tous utilisent du PWM.......de toute façon le seul intérét réel du pwm c'est d'étre attaqué par un signal de haute qualité en numérique tel que le flux dsd des sacd ou du 24bits192khz pcm des dvd quel qu'ils soit...Le reste est sans intérét..........mettre du 16 44khz la dedans c'est n'importe quoi, c'est comme mettre un vinyle 180 gramme sur une mini chaine...

C'est aussi mon avis ___Théorique___ car l'article de Putzeys prétends le contraire et il est vrai que l'ampli "numérique" qui m'a fait, pour l'instant, la plus forte impression à l'écoute est un design à controle analogique, un ampli pro Digam 3000.

[GBo]

Pour faire simple les modules TRIPATH (bel canto, 3Dlabs) ne sont pas numérique, la technologie equibit des TACT des SONY oui c'est du numérique à 90%(ben oui vos oreilles elles sont encore analozik!!!!) Et tous utilisent du PWM.......de toute façon le seul intérét réel du pwm c'est d'étre attaqué par un signal de haute qualité en numérique tel que le flux dsd des sacd ou du 24bits192khz pcm des dvd quel qu'ils soit...Le reste est sans intérét..........mettre du 16 44khz la dedans c'est n'importe quoi, c'est comme mettre un vinyle 180 gramme sur une mini chaine...

Salut!
Ne pas oublier que l'intérêt du PWM est à la base d'obtenir, pour une puissance donnée, une consommation et un encombrement bien plus faible (cf. autoradios, boom box?...), grâce à l'utilisation des transistors de puissance en commutation en non en linéaire.
Idem pour les fortes puissances requises en HC multicanal, ou encore pour les caissons comme cela a été dit, ca a un intéret certain, indépendant du numérique.

Pour la Hi-Fi HDG, je te suis bien, mais je m'aperçois que même si l'entrée est numérique, il y a quand même dans tous les cas existants aujourd'hui (à ma conniassance) une CONVERSION; Or, le fait que l'on reste dans le domaine numérique n'est pas une preuve qu'il n'y a pas perte ou artefacts

TACT: conversion PCM -> EquiBit -> commutation -> filtrage analogique
SONY: conversion DSD -> C-PLM -> commutation -> filtrage analogique

Je n'arrive pas à trouver des infos techniques précises sur le C-PLM, quelqu'un a ça?

NB: richardpe, pour tripath, je ne le rangerais pas dans analogiques du genre class D analogique car il y a bel et bien du traitement numérique dans le principe (algos prédictifs pour determiner la fréquence variable de découpage, ce qui le distingue d'ailleurs du PWM classique):
http://www.tripath.com/downloads/an1.pdf

cdlt,
GBo.

[antonyantony]

Pour faire simple les modules TRIPATH (bel canto, 3Dlabs) ne sont pas numérique, la technologie equibit des TACT des SONY oui c'est du numérique à 90%(ben oui vos oreilles elles sont encore analozik!!!!) Et tous utilisent du PWM.......de toute façon le seul intérét réel du pwm c'est d'étre attaqué par un signal de haute qualité en numérique tel que le flux dsd des sacd ou du 24bits192khz pcm des dvd quel qu'ils soit...Le reste est sans intérét..........mettre du 16 44khz la dedans c'est n'importe quoi, c'est comme mettre un vinyle 180 gramme sur une mini chaine...

Salut!
Ne pas oublier que l'intérêt du PWM est à la base d'obtenir, pour une puissance donnée, une consommation et un encombrement bien plus faible (cf. autoradios, boom box?...), grâce à l'utilisation des transistors de puissance en commutation en non en linéaire.
Idem pour les fortes puissances requises en HC multicanal, ou encore pour les caissons comme cela a été dit, ca a un intéret certain, indépendant du numérique.

Pour la Hi-Fi HDG, je te suis bien, mais je m'aperçois que même si l'entrée est numérique, il y a quand même dans tous les cas existants aujourd'hui (à ma conniassance) une CONVERSION; Or, le fait que l'on reste dans le domaine numérique n'est pas une preuve qu'il n'y a pas perte ou artefacts

TACT: conversion PCM -> EquiBit -> commutation -> filtrage analogique
SONY: conversion DSD -> C-PLM -> commutation -> filtrage analogique

Je n'arrive pas à trouver des infos techniques précises sur le C-PLM, quelqu'un a ça?

NB: richardpe, pour tripath, je ne le rangerais pas dans analogiques du genre class D analogique car il y a bel et bien du traitement numérique dans le principe (algos prédictifs pour determiner la fréquence variable de découpage, ce qui le distingue d'ailleurs du PWM classique):
http://www.tripath.com/downloads/an1.pdf

cdlt,
GBo.

Je pense qu il ne faut pas melanger les amplis TACT, haut de gamme de grande qualite, qui se presentent en altenative au Haut de gamme transistor et tube, avec les amplis Sony qui ont une vocation puissance à faible prix, comme en atteste les mesures de distorsion.

[GBo]

Si tu ne juges que par le THD+N, tu condamnes pas mal d'amplis à tube auquel tu faisais allusion non ? L'écoute devra trancher...
Le Sony 9000 machin ne m'interesse pas parce qu'il trop gros, trop cher, mais une déclinaison bi-canal pourquoi pas si ça marche? force est de constater qu'ils ont mis les petits plats dans les grands - même s'ils ne disent pas toute la vérité et rien que la vérité dans leur white paper -, et que cette techno a de l'avenir.
D'ailleurs quelles sont les différences de fond avec les TACT exactement?
cdlt,
GBo.

[ganymede44]

Si tu ne juges que par le THD+N, tu condamnes pas mal d'amplis à tube auquel tu faisais allusion non ? L'écoute devra trancher...
Le Sony 9000 machin ne m'interesse pas parce qu'il trop gros, trop cher, mais une déclinaison bi-canal pourquoi pas si ça marche? force est de constater qu'ils ont mis les petits plats dans les grands - même s'ils ne disent pas toute la vérité et rien que la vérité dans leur white paper -, et que cette techno a de l'avenir.
D'ailleurs quelles sont les différences de fond avec les TACT exactement?
cdlt,
GBo.

Donc le TA-DR1 te conviendrait peut-être (cf. plus haut dans le post).

[ajds]

D'ailleurs quelles sont les différences de fond avec les TACT exactement?

Essentiellement le pre-processing et le type de modulation en sortie.

Les TACT travaillent en PCM et adoptent une conversion dans le domaine numérique via le modulateur "Equibit". En sortie c'est du PWM classique.

Les Sony travaillent en DSD natif et opèrent une convertion très légère pour passer au C-PLM.
L'avantage c'est que le DSD est très proche de la notion de PWM, le DSD est une forme de modulation en largeur d'impulsions. On a effectivement très peu d'information sur le C-PLM utilisé par Sony, mais d'après ce que j'ai pu voir, il s'agit d'un format extrèmement proche du DSD ce qui rends trivial le passage du format d'entrée à celui de la modulation de puissance, entrainant une perte extrèmement faible, voire nulle.
Evidemment lorsqu'on alimente les Sony avec du PCM, ce dernier doit être préalablement converti en DSD et on reviens sur le principe des TACT.

[antonyantony]

Si tu ne juges que par le THD+N, tu condamnes pas mal d'amplis à tube auquel tu faisais allusion non ? L'écoute devra trancher...
Le Sony 9000 machin ne m'interesse pas parce qu'il trop gros, trop cher, mais une déclinaison bi-canal pourquoi pas si ça marche? force est de constater qu'ils ont mis les petits plats dans les grands - même s'ils ne disent pas toute la vérité et rien que la vérité dans leur white paper -, et que cette techno a de l'avenir.
D'ailleurs quelles sont les différences de fond avec les TACT exactement?
cdlt,
GBo.

La distorsion des amplis à tube ressemble à la coloration d'un instrument de musique. Ce sont des harmoniques qui 'enrichissent' en trichant! Globalement, ces amplis à tube en font trop ! on aime ou pas.
Cela ressemble, si j exagere bcp aux accords d une guitare.
Bcp d'ampli low cost utilisent un tube dans ce but : la nonlinearité de ce composant permet de colorer la musqiue. Comme les meilleurs amplis de guitare. Cela permet de typer l ecoute.
Un ampli a tube HdG ne presente pas ces defauts. La distorsion d un audioresearch est contenue en dessous de 0.05% de distorsion ' de qualité'

La distorsion numerique est d'une autre nature. liée à la resistance interne de l alimentation, elle varie en fonction du niveau. Plus encore,
elle est lié au dead time. La distorsion est inconsistante.Seul le 9000 dispose de transistors rapide, au profit d'une moindre distorsion. le 5000 est tres low cost. Ce qui est normal. Il suffit de regarder le prix d'un TACT pour comprendre pourquoi
Sur un tact la distorsion descend à 0.02%, sur le PP DSD de Bruno Putzey, 0.007%. A armes egales puisqu aucun n utilise de contre reaction
En clair dix fois moins !

[GBo]

Ajds, je me méfie des choses triviales.
Le DSD est de la famille Pulse Density Modulation alors que pour moduler le signal musical, les amplis PWM jouent traditionnellement sur la variation (non discrète en analogique) du duty cycle d'une porteuse en créneau de fréquence fixe (et de fréquence variable en class T).
Je crois que le Tact fait du PWM en variant le duty cycle de façon discrète et assez grossière (8 bits sur millennium), mais avec du noise shaping pour compenser....
Que fait le Sony ?
Si le Sony utilise du PWM, la transformation DSD -> PWM n'est pas DU TOUT évidente, pas plus que l'equibit et merite des explications (combien de bits, quelle frequence, fixe ou variable, noise shaping ou pas etc...).
Si Sony utilise directement le DSD, alors pourquoi le transforment-ils dans un format qui s'appelle le C-PLM? Et dans ce cas il est bien différent du PWM.
cdlt,
GBo.

[ajds]

Ajds, je me méfie des choses triviales.
Le DSD est de la famille Pulse Density Modulation alors que pour moduler le signal musical, les amplis PWM jouent traditionnellement sur la variation (non discrète en analogique) du duty cycle d'une porteuse en créneau de fréquence fixe (et de fréquence variable en class T).
Je crois que le Tact fait du PWM en variant le duty cycle de façon discrète et assez grossière (8 bits sur millennium), mais avec du noise shaping pour compenser....

oui, mais tu conviendras quand même qu'un Pulse Density Modulation est très proche d'un Pulse Width Modulation au niveau du concept. Il suffit que les Pulses soient de longueur égale à la période pour qu'on se retrouve avec une forme temporelle qui ressemble à s'y tromper à un PWM.
Attention , je dis pas que DSD = PWM, je dis simplement que c'est la même famille de modulation, contrairement au PCM qui est radicalement différent.
D'ailleurs, sur un lecteur SACD, on peut bypasser les DAC et mettre directement un filtre passe-bas derrière le signal DSD natif. Je ne dis pas que ca sera forcément mieux (cf la discussion récente à ce sujet avec JbCauchy) mais certains tweekers fous l'ont fait et trouvent que le son est meilleur.
Un signal DSD parait donc tout à fait apte à moduler directement un étage de puissance classe-D avec juste un filtre passe bas derrière.

Que fait le Sony ?
Si le Sony utilise du PWM, la transformation DSD -> PWM n'est pas DU TOUT évidente, pas plus que l'equibit et merite des explications (combien de bits, quelle frequence, fixe ou variable, noise shaping ou pas etc...).
Si Sony utilise directement le DSD, alors pourquoi le transforment-ils dans un format qui s'appelle le C-PLM? Et dans ce cas il est bien différent du PWM.
cdlt,
GBo.

Corrollairement au point précédent, on peut se demander pourquoi Sony n'a pas effectivement modulé l'étage de puissance en commutation par le signal DSD natif.

Qu'est le C-PLM précisément ? C'est la question !
J'ai trouvé sur le web un document technique un peu plus complet sur les Sony 9000 mais c'est en japonnais !
Le voici, les schémas sont lisibles mais pour le texte ...
http://www.ecat.sony.co.jp/products/cat ... 9000ES.pdf

[GBo]

Oui DSD et PWM c'est la même famille de modulation puisqu'on peut retrouver le signal modulé par filtrage passe-bas, mais la ressemblance s'arrête là, comme l'avait bien expliqué jbcauchy sur des exemples:
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29692025&start=75

J'en veux un peu à Sony de jeter un voile pudique sur ces questions de conversion DSD -> "format plus compatible avec une commutation de puissance", car d'un autre coté, ils ne se privent pas de vilipender le PCM sous pretexte qu'il fait appel à de la décimation et interpolation le vilain! C'est vrai mais au moins je suis capable en tant que consommateur de me renseigner sur les effets de ces techniques numériques dans n'importe quel bouquin. Et c'est assez inoffensif voire utile....Alors que leur DIRECT Stream peut-être pas si DIRECT que ça?

cdlt,
GBo.

[Rasthor]

blablabla, y'a trop de technique ici, on veut des CR !!!!!!!!!!!!!!

[antonyantony]

Vu les resultats, la pudeur est de rigueur.

Les moyens mis en oeuvre par TACT ne sont pas de même nature
l'etage de sortie n a presque pas de dead time ( erreur de moins de 1ns), et la resistance de l alim est de 4milliOhm !! Mais a Quel prix!!

Remarquez que Sony ne donne pas de chiffre de distorsion en dessous de 250 mW

[ajds]

Vu les resultats, la pudeur est de rigueur.

Les moyens mis en oeuvre par TACT ne sont pas de même nature
l'etage de sortie n a presque pas de dead time ( erreur de moins de 1ns), et la resistance de l alim est de 4milliOhm !! Mais a Quel prix!!

Remarquez que Sony ne donne pas de chiffre de distorsion en dessous de 250 mW

Je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable.

Le prix d'un TACT n'a rien à voir avec celui d'un TA-DA9000ES.
On manque encore de données concernant les résultats d'écoute du 9000ES.
Tout ce que l'on sait jusqu'ici c'est qu'il a été placé premier dans un comparatif avec les autres gros intégrés "Flagship" des grands industriels japonais (Denon, Yamaha, Pioneer, ect).
Ce résultat a été optenu dans un test par une revue russe et un autre par une revue japonaise.
Même si le 9000 ne fait pas de miracle et ne sera peut être pas meilleur qu'un ensemble traditionnel à éléments séparés (cela reste à voir), je trouve que le résultat obtenu, s'il se confirme, est quand même déjà pas mal du tout pour une nouvelle technologie.