chris.24 a écrit:Pour ce qui est du débat sur le numérique, je m'arrêterais là, c'est une discussion sans fin
ce n'est pas un débat sur le numérique, c'est autre chose. Je pars de ton constat (que par ailleurs je mets en doute mais c'est un autre problème) et je vais au bout de ses implications.
chris.24 a écrit:De ce fait concernant les options que tu proposes pour deviner la raison de cette différence entre CD et couche CD du SACD me semblent tout autant réduites... Je n'ai aucune explication à donner, je ne suis pas spécialiste en la matière. De ton côté es-tu sûr d'avoir dans les deux cas tiré tout le potentiel d'un CD en extrayant les données sur ton DD ? Car à l'inverse on pourrait se demander - si tu n'entends aucune différence - du bien fondé de la méthode..
Ah mais je n'ai pas besoin d'entendre, c'est ça qui est reposant : il suffit de comparer les fichiers. Fichier A et fichier B. Si les fichiers sont identiques, pas besoin d'aller plus loin : j'ai récupéré la même chose dans les deux cas (et je suppose que c'est le fichier original, ce que je peux vérifier en le téléchargeant en flac s'il est disponible en téléchargement). Et entre parenthèse heureusement que l'on récupère la même chose. Sinon quand on achète un CD, suivant l'exemplaire acheté on n'aurait pas exactement la même chose (c'était le cas avec le vinyle).
chris.24 a écrit:Je pense que nous sommes complètement ignorants de la totalité de la chaine, des réactions impliquées... et qu'on s'arrête trop souvent à l'évidence du terre à terre.
En fait tu aimes que ce que tu écoutes restes de la magie, que ça soit mystérieux, artisanal. Et moi ce que je te dis, et ce dont on est sûr maintenant que l'on peut extraire le fichier du CD et le regarder, c'est qu'il n'y a pas de magie (enfin, pas à ce niveau là). Un CD ne peut pas être "mieux" que ce qu'il y a dans le fichier. La seule chose qui puisse arriver c'est que ce fichier soit lu de manière approximative, incorrecte suivant la manière dont le CD a été pressé et suivant la mécanique et l'optique du lecteur (et là je pense que tu es d'accord).
Revenons à la musique : tu dis qu'entre la couche CD de "Land of giants" et la couche CD du SACD de "Land of giants" il y a des différences, que la seconde est plus quelque chose. Je te réponds car ça n'est pas juste une discussion théorique, ça a des implications concrètes pour les gens qui lisent le topic. Je te réponds 1) je doute qu'il y ait une différence 2) si la différence est juste sur le substrat ça ne me concerne pas, pas plus que tous les gens qui lisent la musique sur disque dur 3) il serait plus exact de dire que la version CD est "moins" quelque chose. Car il existe une version de référence, c'est le fichier final CDDA 16/44.1 (on suppose qu'ils ne l'ont pas changé entre les deux versions)
Je pense que chacun a compris la position de l'autre. Et je suis d'accord avec toi qu'il sera plus utile de reprendre cette discussion quand j'aurais mis la main sur les deux versions (idem pour la comparaison "Harmonia Mundi" et "Musique d'Abord"). Mais tu as exprimé une opinion qui a des conséquences quand même. Tu as par exemple déconseillé à Chris42400 d'acheter la version économique "Musique d'Abord". J'émets des doutes. Si je n'avais rien dit il y aurait peut-être des gens qui, dans le doute, auraient préféré acheter la version SACD plutôt que la version CD de "Land of giants", même pour ne lire que la couche CD, pour avoir selon toi "plus de transparence", "des timbres plus beaux, plus riches", etc... Donc tu peux le dire, et moi je peux répondre. Donc jusqu'ici tout va bien
chris.24 a écrit:Personnellement je ne connais aucune matière qui échappe aux influences du monde de la matière. Si vous trouvez un tel matériau, je veux bien savoir duquel il s'agit. A preuve du contraire il n'existe pas. La réalité est une interaction infiniment compliquée entre tout ce qui compose notre monde. Nier l'infiniment petit sous prétexte que le signal est court et une suite de chiffre est pour moi un raccourci simpliste que je n'emprunterais pas...
Le fichier que j'écoute et que tu écoutes aussi n'est pas lié au monde de la matière : 1 0 1 1 1 0 0 1 0 1 1 0 0 1. Tu vois, ça c'est de la musique enregistré (enfin, pas beaucoup de musique certes
). Et bien ça, 1 0 1 1 1 0 0 1 0 1 1 0 0 1, tu peux le donner à manger à un lecteur CD en le gravant, tu peux le donner à un baladeur, tu peux le mettre sur un disque dur, tu peux l'écrire sur un bout de papier. Mais l'information, 1 0 1 1 1 0 0 1 0 1 1 0 0 1, elle est toute entière là. Si tu la grave sur un disque en or d'une part ou si tu l'écris sur un bout de papier d'autre part, ou si je tapes ça sur un clavier et que toi tu le lis à des kilomètres de moi, peu importe, l'information est transmise : 1 0 1 1 1 0 0 1 0 1 1 0 0 1, sans erreur. Tu peux recopier ça (sans faire d'erreur car comme c'est court tu peux te relire), et si tu as quelque chose capable de jouer cette info, tu pourras écouter la musique telle que je te l'ai transmise. Tu n'as pas à choisir d'être "partisan" de la séparation du numérique et du monde de la matière. Le numérique est indépendant du monde de la matière, ça s'impose à toi : ceci "1 0 1 1 1 0 0 1 0 1 1 0 0 1" existe indépendamment de la matière. On a besoin de matière pour se le transmettre, pour le lire, pour le voir ou pour l'entendre, mais ce n'est pas de la matière. Je vais le dire autrement. Je vais convertir ce nombre en base 10, on a plus l'habitude. La piste 1 de mon CD maintenant ça sera 11865. C'est exactement la même chose que "1 0 1 1 1 0 0 1 0 1 1 0 0 1" mais en décimal. Et bien ce nombre, 11865,
il existe indépendamment de la matière. Ce n'est pas une question d'en être partisan ou pas. Tu ne peux pas dire "Oui, tu sais 11865, suivant comment tu l'écris, si tu fais mal ton 5 on le confond avec un 3, alors bon, moi les chiffres je n'y crois pas indépendamment du papier sur lequel ils sont écrits". Enfin, tu peux le dire, mais alors ce n'est plus la peine que l'on vive en société, dans un état de règle en tout cas (tu vois, ça nous mène loin les lecteurs CD
). Enfin, tu peux essayer de dire à ton banquier que ton découvert est seulement lié au papier sur lequel il est imprimé et qu'en fait ça pourrait tout aussi bien être +2000 plutôt que -2000, que tout ça ça dépend de la manière dont les molécules du papier sont excitées; j'ai essayé, ça ne marche pas
Revenons à la lecture sur CD et au fichier musical 11865. Que tu préfères croire que tout ça c'est magique, qu'on ne connaît pas tout, que la vérité est ailleurs, que le monde nous échappe, que la matérialisme nous détruit et le rationalisme est simplificateur (je caricature) c'est une option philosophique et c'est ton droit, et ça ne m'amuse pas plus que ça de discuter cette option philosophique; c'est ta vie quoi. Mais quand ça débouche sur des remarques sur la qualité des CD alors là je trouve que c'est intéressant de poursuivre le raisonnement et de te montrer par la simple logique les implications que tes remarques ont.
Je ne vois pas en quoi mes options sont simplistes (ni d'ailleurs en quoi elles sont contradictoires avec ce que tu as entendus). Imaginons que ce que tu as entendu est vrai. Autrement dit avec la couche CD du SACD tu as 100% de la qualité (ça : 1 0 1 1 1 0 0 1 0 1 1 0 0 1, c-a-d 11865), et avec le couche CD tu as, disons 95% de la qualité (ça par exemple : 1 0 1 1 1
1 0 1 0 1 1 0 0 1, c-a-d 12121 à la place de 11865, alors évidemment, là "les timbres sont moins beaux et moins riches".
Je te dis simplement que, si on suppose - comme toi et moi le pensons probable - que le fichier de base est le même (11865) :
1) C'est dommage car ça veut dire qu'avec
tous tes CD qui ne sont pas sur support type SACD ou qui ne sont pas sur des substrats super spéciaux, tu n'as que 95% de la qualité (c'est de la simple logique). Est-ce qu'on est d'accord là-dessus ?
2) Lisant sur disque dur, je récupère à tous les coups le fichier de base (je peux aussi le télécharger s'il est disponible en téléchargement, je n'ai pas besoin d'un CD). Donc de mon côté avoir la version CD ou la couche CD de la version SACD c'est kif-kif, puisque ce que j'ai en fait c'est le fichier, c'est 11865.
Je ne vois pas en quoi je simplifie quoi que ce soit dans le point 1). Ca ne te plait pas, ça je comprends, mais c'est la conclusion de ce que tu as écris :
chris.24 a écrit:Eh bien il y a un petit plus pour la couche CD du SACD ! C'est pourtant sans doute le même portage et donc à mon avis la seule chose qui change est le substrat de la couche du SACD... Il faut croire que cela influe légèrement sur le rendu. Voici mes impressions :
Les timbres sont légèrement plus riches et plus beaux. Sur la plage n°3 la batterie semble avoir un peu plus d'air autour d'elle, la contrebasse semble un peu plus subtilement nuancée et légèrement mieux tenu, le timbre du vibraphone est légèrement meilleur, idem pour le piano ensuite. La plage n°4 : dès le début le timbre du piano est un peu plus riche en harmoniques, il y a une meilleure séparation des instruments. En fait sur le CD on dirait que le vibraphone est mis en avant : on entend moins la batterie et la basse. Elles sont moins aérées tandis que sur la couche CD du SACD, ces deux instruments regagnent en aération et la scène sonore est plus complète...
C'est "léger", j'emploie le mot à chaque fois car il s'agit d'une nuance, mais le CD donne un rendu un peu plus terne, un peu plus pauvre et un peu moins aéré... Le support SACD apporte une luminosité supérieure à l'enregistrement...
Le point 1) est également totalement en accord avec ce que tu as écris ici :
Chris.24 a écrit:Il n'est absolument pas question de sous-entendre que DANS L'ABSOLU le substrat en or sonne mieux que le substrat en alu, nous sommes d'accord (je simplifie par "or" et "alu" je ne sais pas de quoi ces matériaux sont faits exactement).
Maintenant regardons le problème sous un autre angle : il ne s'agit pas de lire des informations inexistantes, d'inventer ce qui n'est pas écrit, il s'agit de bien lire les informations, c'est peut-être là toute la différence en fin de compte...
Il me semble me souvenir qu'à un niveau très grossi les "cases" contenant le code binaire sont beaucoup plus "propres" avec le substrat doré, pour une raison d'ordre physique : les atomes du matériau se plaçant de manière beaucoup plus serrées et formant des cuvettes plus régulières. Que va-t-il se passer à la lecture ? D'un côté la couche classique va être lue et il va y avoir une lecture plus difficile des infos contenues. De l'autre la lecture des infos serait plus aisée. Cela suffit peut-être à redonner quelques différences à l'écoute ? Il n'y aurait même peut-être pas de perte et donc de différences lors de l'extraction des deux fichiers, l'un provenant de la couche Cd et l'autre de la couche CD du SACD... D'où peut-être la principale source de conflit...
je te fais juste remarquer que ce que tu écris là c'est que tu n'arrives pas à extraire proprement l'info quand elle est sur un CD "normal". Tu dis que c'est la faute du support, oui peut-être. C'est peut-être aussi la faute du lecteur CD qui n'est pas assez fin pour arriver à lire les cuvettes quand elles sont gravées de manière normale. C'est peut-être aussi tout le système de lecture CD qui est défectueux quand un CD est gravé de manière normale. Mais ce que tu dis là, dans tous les cas, c'est que sur un CD gravé de manière normale tu n'entends pas tout, tu perds en qualité par rapport à ce qui est dessus, le fichier 1 0 1 1 1 0 0 1 0 1 1 0 0 1. Es-tu conscient d'écrire que quand tu lis un CD, tu as "moins d'aération" par rapport à ce qui est sur le fichier, les timbres sont "moins riches et moins beaux", c'est "plus pauvre", "moins bien tenu", avec "une scène sonore moins complète".
Si tu penses vraiment ça, pourquoi continues-tu à écouter des CD ???
Tu vois, je ne dis pas que tu as tord d'entendre ce que tu as entendu. Je souligne simplement les conséquences que ça a si vraiment tu as entendu ce que tu as entendu.
Donc en fait, si j'étais toi, je prierais pour qu'en fait il y ait une différence entre la version CD et la couche CD de la version SACD. Dans ce cas tous nos problème sont résolus : tu entends une différence parce que le fichier à la base est différent, et dans ce cas j'entendrais moi aussi une différence (et je constaterai une différence entre les deux fichiers)
Donc rendez-vous dès que j'ai mis la main sur ces deux versions. Et j'espère sincèrement que les fichiers seront différents. Mais comme toi je pense que c'est peu probable, et que ça serait difficilement compréhensible.
Je ne pense pas que ça soit sans intérêt en tout cas : c'est intéressant aussi de savoir si quand on lit un CD sur un lecteur CD normal on n'a que 95% de la qualité. Car mine de rien, c'est ça que tu as écrit... Moi je ne peux pas répondre à cette question. Mais je peux souligner que c'est une implication de ce que tu as écrit. Et souligner aussi que personnellement ça ne me concernait pas, car sur disque dur, je lis 11865 et puis c'est tout
Comme toi je vais faire une pause sur le sujet. Je pense que là ce que je veux dire est exprimé assez clairement (et assez longuement
) et que je ne peux pas faire mieux. Relisons tout ça tranquillement, et rendez-vous sur ce sujet quand j'ai les deux versions de "Land of giants". Ca ne nous dira pas si tu as raison ou tort d'entendre une différence, ça nous dira juste si oui ou non le fichier de base est le même dans les deux cas. Si oui, comme tu entends une différence (si tu entends toujours une différence
) ça veut dire que tu n'exploites pour les CD ordinaires que 95% (environ) de leur qualité (la faute au substrat, la faute au lecteur CD, ça on ne saura pas, mais c'est un fait).
Bon, c'est pas tout ça, on a des CD à écouter à et à noter !!
(et je suis en retard, je sais
)
(et en plus je perds du temps en faisant du hors-sujet)
). Je reste néanmoins frustré. Je m'explique: je suis l'adepte de la secte historique de disciples de la galette d'argent. J'ai toujours acheté et je continue aujourd'hui à acheter des disques. Mes expériences du monde plutot informatique, dans l'écoute de la musique du salon se limitent à quelques démonstrations de Rosita ou autres qui ne m'ont jamais convaicu de la superiorité en terme de qualité et surtout de convivialité (je ne parle, bien entendu que de mon cas précis).
Créé le 19 Aoû 2001 12:28
