CD - LES MEILLEURS ENREGISTREMENTS - A VOUS DE DECIDER

[chris.24]

Complete Part Songs for Male Voices de SCHUBERT par les Die Singphoniker


J'ai enfin fini d'écouter ce coffret fort plaisant, regroupant l'intégrale des œuvres pour voix d'hommes de Schubert sur 5 disuqes, mais il me pose problème à la notation... Sur un même disque certains morceaux peuvent être très très inégaux... Par exemple le 1er morceau du 5ème disque est enregistré complètement différemment, les voix sont lointaines, l'orchestre sature dans l'aigu, la compression est importante et le son est dur, tassé, et les timbres agressifs... Et puis les suivants sont radicalement différents, les voix sont proches, c'est moins compressé, etc. Le dernier morceaux d'un autre disque aussi présente ce défaut alors que tout le disque avait été plutôt bon... Heureusement il ne s'agit que de quelques morceaux sur l'ensemble des 5 disques, et on se demande bien comment ils ont pu être enregistrés avec autant de différence...

Dans l'ensemble, comparé à l'enregistrement des mêmes chanteurs interprétant Mendelssohn, il y a moins d'aération. Mais la proximité des chanteurs amène un côté physiologique qui est extrêmement agréable sur les morceaux qui s'y prêtent bien... Le médium et bas médium est alors mis à contribution et l'incarnation, la présence des chanteurs s'en trouve magnifiée.
De manière générale (pas sur les quelques morceaux posant réellement problème) la compression est plus forte sur ce CD que sur celui de référence (Mendelssohn) mais ce n'est pas très gênant dans le sens où le style de chant n'implique pas une plage de dynamique très étendue. Les voix évoluent globalement avec le même niveau tout au long du disque, il n'y a pas de gros écart de dynamique, par conséquent on ne souffre pas vraiment de ce défaut.

Si les voix sont très proches, le ou les instrument(s) qui accompagne(nt) certains morceaux font preuve d'une belle profondeur. 2 ou 3 disques sont a capella, les autres autres soit avec un orchestre, ou un instrument (piano) à l'accompagnement.

Bref, pas facile... Moins aéré, mais de la profondeur. Voix moins détourées mais présence physiologique agréable... Un peu de compression, mais on n'en souffre pas vraiment... quelques morceaux franchement mauvais...
D'après le classement ce serait 3,5, qualité réelles, défaut réels aussi... côté cœur, la note monte car bien des pièces de chant composées par Schubert sont magnifiques...
J'ai pu avoir sur le marketplace ce coffret de 5 CD à 18 €, à ce prix-là c'est une bonne affaire à ne pas rater (en ce moment c'est 27, mais ça peut rebaisser) même si ce n'est pas un top démo...

Chris.

[jbpfrance]

J'écoute Katia Guerreiro
"Tudo ou Nada" est au dessus : c'est un album studio mais la prise de son est presque live : les guitares sont belles avec beaucoup de présence et de réalisme, pareil pour la voix. C'est superbe; je mets 4.7 (j'aime bien garder de la marge, je vais essayer de ne mettre aucun 5) :
Katia Guerreiro - Tudo ou Nada (2005) : 4.7

La vache... je te cite, mais j'enlève la pochette... car Katia me hante depuis que j'ai entendu un extrait. En fait, c'est surtout sa musique et son ingénieur du son dont je deviens amoureux... (tant pis après tout...). Car là, on touche encore au sublime. En fait, je le mets au sommet ex-aequo avec William Sheller et Café Blue. En plus d'Hadouk, par exemple, elle garde encore, malgré un niveau sonore assez fort, une réserve d'aération, d'ordinaire réservée à la HD ou au SA-CD. Les timbres sont excellents, la séparation des instruments est excellente, les interprètres sont dans la pièce.

Je mets un 5,0 provisoire en attente du CD pour vérifier qu'il a cette constance car je ne pense pas que un CD pourra aller encore plus loin que ces trois-là.

[corsario]

J'écoute Katia Guerreiro
"Tudo ou Nada" est au dessus : c'est un album studio mais la prise de son est presque live : les guitares sont belles avec beaucoup de présence et de réalisme, pareil pour la voix. C'est superbe; je mets 4.7 (j'aime bien garder de la marge, je vais essayer de ne mettre aucun 5) :
Katia Guerreiro - Tudo ou Nada (2005) : 4.7

La vache... je te cite, mais j'enlève la pochette... car Katia me hante depuis que j'ai entendu un extrait. En fait, c'est surtout sa musique et son ingénieur du son dont je deviens amoureux... (tant pis après tout...). Car là, on touche encore au sublime. En fait, je le mets au sommet ex-aequo avec William Sheller et Café Blue. En plus d'Hadouk, par exemple, elle garde encore, malgré un niveau sonore assez fort, une réserve d'aération, d'ordinaire réservée à la HD ou au SA-CD. Les timbres sont excellents, la séparation des instruments est excellente, les interprètres sont dans la pièce.

Je mets un 5,0 provisoire en attente du CD pour vérifier qu'il a cette constance car je ne pense pas que un CD pourra aller encore plus loin que ces trois-là.

ça c'est parce que tu n'as pas encore écouté Michel Petrucciani, le "Live in Germany". C'est encore une découvert de Syber (le même Syber qui nous a apporté le Live at Bradley's je rappelle). Bon, moi je ne me suis pas encore remis de mon écoute d'hier : le morceau "Caravan" tout particulièrement. C'est en écoutant de tels enregistrements que tu te dis : "voilà pourquoi j'aime la hifi !".

Je met 4.9 à ce CD (et je vais peut-être monter celui de Katia Guerreiro)

J'ai déjà montré l'histogramme de Katia, voilà l'histogramme de Michel Petrucciani : ça c'est de la dynamique !





Bien mieux que "Baldamore", dont l'histogramme est assez serré : regardez les courbes : tout est noir tellement il y a peu de respiration. Et l'histogramme est tout serré. et le logiciel signale un nombre impressionnant de "clipping" (saturation). En tout cas j'ai écouté cette plage hier soir (plage 3), j'ai eu mal aux oreilles, j'ai vite arrêté. Je ressaye l'album en entier ce soir, mais je suis pessimiste.




A comparer avec le "Live a FIP", meilleur :



ici sur la première plage :


Un autre point de comparaison : Patricia Barber "Taste of honey" : c'est très bon aussi




Pour mémoire, l'histogramme de Katia Guerreiro est là : comme quoi il ne faut pas grand chose : un histogramme qui a la place de s'éteindre correctement à droite - les hauts niveaux), et des signaux qui ne saturent pas. Et voilà.

[EDIT : j'ai refait tous mes histogrammes, le Live à FIP a finalement de très beaux histogrammes quand on enlève les silences ou applaudissements de début et fin de plage. Du coup j'ai modifié mes commentaires. On peut critiquer le Live à Fip, mais pas sur la base de ces histos en tout cas. Désolé pour les histos mal fait dans le post original.]

[syber]

Ah, ah ! je savais bien que le Live At Fip était totalement surestimé (sur le plan de l'enregistrement).

Mais comment faire entendre une voie discordante devant un tel éloge unanime ?

Bref ... en effet pas de dynamique, je confirme.



PS : je précise que j'avais déjà fait une remarque de ce type sur cet album, sur un autre fil.

[papinova]

Une nouvelle fois tu prouves que tout est subjectif et que l'émotion peut fausser un classement ou le rendre attrayant et humain.
Combien de ceux qui ont donné une note (et j'en fait bien évidemment partie) ont une sensibilité et une compétence technique comme certains d'entre vous ? A mon avis, peu.

[jbpfrance]

Mon avis est que:

1- Hadouk, Live à FIP n'est pas vraiment surestimé. Il est quand bien meilleur que beaucoup de CD. Et, intrinsèquement, il n'est pas mauvais non plus. Disons qu'il a ouvert la porte des CD "haut de gamme". En tout cas, il m'a réconcilié avec ce support.
2- C'est bien la preuve que beaucoup de CD sont mauvais (car ils semblent encore moins bons !)
3- Hadouk a la réserve mentionnée, çà, je l'avais bien perçu en ne lui mettant pas la note maximum (je n'aime pas non plus un enregistrement trop haut)
4- En numérique, approcher le 0 db est très dangereux, la distortion n'est jamais loin.
5- Le classement précédent (-1,0,1) était bien insuffisant pour faire apparaître ces différences
6- Le nouveau est déjà mieux.

Live à FIP mieux que Baldamore. La question est posée. Ne pas se baser sur une seule plage non plus...

[jbpfrance]

Ceci dit, avec foobar 2000, on ne voit pas qu'on approche les 0 dB avec Baldamore.
On est encore loin de la saturation.

Vu-mètre.JPG

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Avec Audacity, oui, on va au 0 dB.

Vu 01.JPG (22.48 Kio) Vu 271 fois

[corsario]

Ceci dit, avec foobar 2000, on ne voit pas qu'on approche les 0 dB avec Baldamore.
On est encore loin de la saturation.

Vu-mètre.JPG

mais si on le voit.

Bon alors :
1) ce n'est pas foobar2000 qui fait les histos et les graphes que je présente, c'est Cool Edit Pro
2) c'est juste que je n'avais pas présenté à la fois la figure avec l'histo et le tableau avec le détail des chiffres (notamment min et max), on ne peut pas tout mettre. Mais j'avais regardé ces tableaux et c'est pour ça que j'avais dit que ça saturait.

Voilà donc les détails et les explications :

D'abord les chiffres classiques (qui sont des moyennes sur 50 ms) :
Baldamore : min : -63 dB , max : -4 dB ; niveau moyen : -9.4 dB (c'est très très fort comme niveau moyen)

pour comparer : Katia Guerreiro : min : -84 dB , max : -6.5 dB ; niveau moyen : -16.5 dB

Alors tu vas me dire, oui Baldamore est à certes -4 dB, mais ce n'est pas 0 dB. Attends...

Ces valeurs, -4 dB par exemple, ce sont des moyennes sur 50 ms (et qui sont en accord avec ton vumètre). Mais tu vois aussi sur la table des chiffres de Baldamore un autre truc très très très louche : ce sont les niveaux min et max : entre -32768 et +32767, à gauche, et à droite. Ben voyons. Toute la gamme, les 16 bits. Non, sans blague. Du jamais vu. La voilà la saturation ("possibly clipped samples" : 15000 échantillons environ !). C'est quand on moyenne sur les 50 ms que l'on arrive à -4 dB. Mais ponctuellement on a bien du 0 dB ("peak amplitude : 0 dB"). Pour le montrer j'ai refait les calculs en faisant la moyenne non pas sur 50 ms mais sur 1 ms : les valeurs max à gauche et à droite atteignent alors -0.012 dB et -0.044 dB. Et on sait qu'en instantané on atteint le 0 db (d'abord parce que c'est marqué sur la table, "peak amplitude : 0 dB", et aussi à cause du 32767).

Et pour finir de te convaincre, j'ai fait un zoom sur une zone où on sature pour Baldamore (pics aplatis) :



c'est pas joli, joli !...

(pic aplati à gauche à 4'11:5454 et à doite à 4'11:5453)

On peut se rappeler aussi le cas de Juliette, qui saturait également.

En résumé, en comparant aussi avec un enregistrement dynamique mais qui ne sature pas (car gamme entre -32207 et 32404), celui de Katia Guerreiro , voilà ce qu'on a pour ces 3 enregistrements :

les chiffres de Baldammore en 50 ms : -3.99 dB (-4.4 dB)
Les chiffres de Baldamore en 1 ms : -0.23 dB (-0.1 dB)
peak amplitude : 0 dB (0 dB)
possibly clipped samples : 15043 (14508)

les chiffres de Juliette en 50 ms : -5.09 dB (-5.47 dB)
Les chiffres de Juliette en 1 ms : -0.15 dB (-0.31 dB)
peak amplitude : 0 dB (0 dB)
possibly clipped samples : 1654 (1285)

les chiffres de Katia Guerreiro en 50 ms : max : -6.39 dB (-6.9 dB)
Les chiffres de Katia Guerreiro en quasi-instantané (1 ms) : max : -1.75 dB (-1.82 dB)
peak amplitude : -0.09 dB (-0.14 dB)
possibly clipped samples : 0 (0)

Le peak amplitude donne vraiment le pic maxi instantané.

Donc dans l'ordre croissant on a : la valeur moyennée sur 50 ms, la valeur moyennées sur 1 ms, et enfin la valeur max instantanée. Avec Katia on se rapproche de 0 dB sans l'atteindre, avec Juliette et Baldamore on l'atteint allègrement et ça se voit sur les courbes où certains pics sont aplatis (1654 à gauche et 1285 à droite pour Juliette, et, attention les yeux ! 15043 échantillons (à gauche) et 14508 échantillon (à droite) sont saturés pour Baldamore : on est saturé 0.1 % du temps ! C'est énorme.

Pour ton vumètre, je ne sais pas sur combien de secondes il moyenne. Mon vumètre sur la carte son EMU a un truc bien, c'est un voyant fixe au dessus qui passe au rouge à chaque fois que l'on atteint les 0 dB en instantané sur un morceau.

[corsario]

Mais alors, ici, je suis passé aux mêmes Suites, cette fois, par Paul Tortelier... de 1982 ( EMI 2004 -rematerisation à Abbey Road...). Pas croyable. Le son du violoncelle est d'un grave, d'un mordant, d'un médium tellement plein qu'on dirait qu'il n'y a plus que du médium (ce qui est faut, très beau spectre sonore du haut en bas).
Je ne comprends pas qu'on puisse avoir 2 sons de violoncelle comme cela.
En plus, l'enregistrement ici est sûrement presque collé à -0 dB. Sans compression évidente.

Autant Paul W. fait dans la guimauve, autant Paul T. fait dans le béton. J'aurai préféré quelque chose au milieu. Au choix, je prendrai Tortelier !
Il est assez irréprochable en enregistrement ! Cà mérite une écoute comparative. On sent ici qu'il y a eu des bandes magnétiques en 1982 !

Mais le plus étonnant est le son du violoncelle dans les deux cas...

Ce qu'il faut savoir c'est qu'il y a des enregistrements fait avec des violoncelles baroques et des enregistrements avec violoncelle classique

En fait, d'après ce que j'ai lu ce ne sont pas tant les instruments qui sont différents que la mise en oeuvre et les réglages :

- violoncelle baroque : pas de pique, des cordes en boyau ou en boyau filé d'argent et un réglage adequat, un archet baroque et une technique et un style de jeu différents
- violoncelle classique : une pique pour le soutenir, des cordes en métal, un archet différent.

ca peut expliquer les différences de son

Pour les baroques : Wispelwey, Bylsma, Queyras (mais le montage est moderne)
pour les classiques : Maisky, Stalker je pense, et Tortelier (mais lui a une pique bien à lui)

Le son : écoutes sur mes EMP2 et, c'est une nouveauté, sur casque Stax omega 2, et à la partition !

- Tortelier : beaux timbres, mais violoncelle un peu "enfermé". Sinon, typiquement le son d'un violoncelle classique je pense. Mais je ne me sens pas à mon aise dans cette prise de son.

- Wispelwey 1998 : plus de grave, medium moins présents. Et sinon, un jeu bien loin de la guimauve C'est juste que c'est le son d'un violoncelle baroque, plus souple (et plus proche du son que connaissait Bach ) Amusant : à 1'41 une porte claque derrière. J'ai mis du temps à comprendre que c'était dans l'enregistrement. A chaque fois j'enlevais précipitamment mon casque pour voir ce qui se passait chez moi et pourquoi une porte claquait derrière moi. Hallucinant Stax quand même... et flippant cette porte...

- Maisky : on revient à un violoncelle classique (plus lisse). J'adhère complêtement aux timbres.

- Queyras : beaucoup de réverb (enregistré dans une église). J'avais acheté ce CD à cause de la critique de Diapason (et des conseils de mon oncle). Je ne regrette pas pour l'interprétation, mais cette réverb, c'est un peu trop pour moi.

S'il faut choisir (là c'est dur) Wispelwey 1998 et Maisky sont mes préférés pour la prise de son. Mais les 6 versions classée plus bas sont toutes entre très bonnes et excellentes à mon avis.

Pour la dynamique, voilà mon classement d'après mon oreille et les histogrammes :
1 - Maisky
2 - Wispelwey 1998
3 - Tortelier
4 - Starker
5 - Queyras
6 - Bylsma 1992

(attention, ce classement ne concerne que la dynamique, il n'a rien à voir avec la qualité des timbres ou la spatialisation par exemple)

Et voilà les graphes (je rappelle qu'il ne faut pas tenir compte de la hauteur des histos, mais du rapport largeur/hauteur qui doit être le plus grand possible) :

Ici on navigue entre l'excellent et le très bon.

01 - Maisky


02 - Wispelwey 1998


03 - Tortelier


04 - Starker


05 - Queyras


06 - Bylsma 1992


Pour conclure je pense que le jugement ici, sur ces suites de Bach, est finalement très personnel, autant pour la prise de son que pour l'interprétation. Cela dit je suis quand même surpris JBP pour ta fascination pour Tortelier. Je le trouve plutôt ennuyeux et appliqué. Et pour Wispelwey, si tu trouves qu'il y a trop de reverb, que dire de la version de Queyras alors ? Je trouve dommage son manque de définition et de précision à cause de la réverb.

Il faut voir aussi que pour l'interprétation on peut préférer telle ou telle version suivant la suite, ou même suivant le mouvement de la suite !

PS : si un connaisseur peut confirmer pour qui joue sur quoi (baroque ou classique)...

[jbpfrance]

Non, Tortelier n'est pas mon préféré... du tout. C'est trop corsé.
Mais on entend un violoncelle, tandis que Wispelwey, c'est tellement "aérien" et "léger" que çà ne me plaît pas du tout au final.
C'est juste les antipodes.
Je souhaite un instrument avec suffisamment de corps: Queyras ou Starker (du souffle) ou Maisky sont OK (ce dernier me plaît bien en sonorité).

Question prise de son, chez Wispelwey, le micro saisit le centre de résonnance de la caisse de Wispelwey et le magnifie, ce qui n'est sûrement la réalité. Car si Wispelwey entendait ce son quand il joue, je crois qu'il en deviendrait malade.
(Pousser le volume sonore bien sûr au niveau auquel le violoncelle serait s'il jouait dans votre pièce - çà c'est la condition pour s'en apercevoir, évidemment en apart... )

L'histogramme de l'amplitude sonore de Queyras me semble la meilleure techniquement parlant.

[jbpfrance]

Personnellement, je pense qu'on devrait punir les CD qui poussent au maxi...
Ne pourrait-on pas mettre une moins-value immédiate à ceux qui mordent la ligne blanche ? Car là, on a un évidence mesurable (superbe le boulot !)

En numérique, si on dépasse 0 db, c'est le "click" immédiat (en analogique, c'était encore acceptable... ici, çà ne l'est plus). Ce qui veut dire, à mon avis, qu'il y a eu un traitement du son après coup (sinon, on aurait des successions de "click" sonores à chaque maxi). Bon, qu'il y en ait un ou deux sur une plage, d'accord. Juste avoir le maximum de rapport S/B.

J'incorpore cette impression de saturation dans ma notation, mais ce n'est peut-être pas évident pour tout le monde, et je pourrais passer à côté aussi.

Il est sûr que le SA-CD a, en théorie, beaucoup moins de chances d'être pris en défaut de ce côté-là. C'est dans la musique moderne que le SA-CD pourrait avoir sa justification pleine et entière, et c'est alors le mp3 qui est choisi... allez y comprendre quelque chose...

[chris.24]

Toutefois, attention à ne pas pervertir une prise de son... Pour le Wispelwey, le violoncelle n'est pas à proximité, et le rendu doit être idem chez soi quelle que soit la taille de la pièce. Trop pousser le volume pour récupérer cette impression de proximité conduit à mon avis à détourner la prise de son pour l'adapter à un goût personnel ou une habitude... C'est comme pour le CD des Lieder de Schubert avec Anne-Sophie von Otter, elle est à une dizaine de mètres et monter le volume pour tenter de la rapprocher conduit à saturer ensuite lors des forte... Je crois donc qu'il faut aussi tenir compte du choix du positionnement lors de la prise de son et le reproduire...

Essaieras-tu la prise de son de 98 au fait ? Histoire de vérifier si les deux diffèrent question qualité ?

Chris.

[corsario]

Essaieras-tu la prise de son de 98 au fait ? Histoire de vérifier si les deux diffèrent question qualité ?

C'est bien la prise de 1998 qu'il a (il y a eu confusion)

Moi j'ai les deux, et celle de 1998 est supérieure à celle de 1990, sans problème.

[jbpfrance]

Toutefois, attention à ne pas pervertir une prise de son... Pour le Wispelwey, le violoncelle n'est pas à proximité, et le rendu doit être idem chez soi quelle que soit la taille de la pièce. Trop pousser le volume pour récupérer cette impression de proximité conduit à mon avis à détourner la prise de son pour l'adapter à un goût personnel ou une habitude... C'est comme pour le CD des Lieder de Schubert avec Anne-Sophie von Otter, elle est à une dizaine de mètres et monter le volume pour tenter de la rapprocher conduit à saturer ensuite lors des forte... Je crois donc qu'il faut aussi tenir compte du choix du positionnement lors de la prise de son et le reproduire...

Essaieras-tu la prise de son de 98 au fait ? Histoire de vérifier si les deux diffèrent question qualité ?

Chris.

Le micro est (trop) près au contraire. Corsario l'a perçu ainsi, moi aussi, et voici un anglais d'Amazon de même:

La qualité du son(saine) de l'enregistrement est examplary. Comme une question de fait, c'est un des seuls coups que j'ai contre l'enregistrement - c'est miked si étroitement(si de près) que vous pouvez entendre la livre Wispelwey les doigts de sa main gauche en bas sur la touche. Tandis que cela lui donne l'articulation excellente, le bruit faisant un bruit sourd léger distrait un peu . (Et bien sûr, l'instrument est accordé presque un demi-pas(une demi-étape) bas. Violoncellistes avec lancement parfait : prendre garde.

Cà doit être la "porte" de Corsario ....

[jbpfrance]

Faut que je sorte le jocker.... vous l'aurez cherché !

Par HERVE Thierry "Audiophile Mélomane"
Plusieurs interprétations récentes des Suites pour violoncelle seul de Jean-Sébastien Bach s'affranchissent du « purisme » préalablement établi par certaines de leurs aînées : à la quête de vérité, leurs interprètes souhaitent y ajouter une part d'esthétique. Une fois la conception technique maîtrisée, l'esprit libre, tous ces esthètes peuvent alors libérer leurs émotions et associer au message original une partie de leur propre identité. Pieter Wispelwey en est un exemple remarquable. Dans un style sensiblement différent, la lecture de Jean-Quihen Queyras se veut un peu plus fédératrice et trouve une place enviable entre la sagesse et l'imprudence. Il se glisse plus qu'il ne s'interpose entre la partition et l'instrument, sans pour autant que son jeu en devienne plus apathique. Bien au contraire, depuis le temps qu'il côtoie ces pièces, il a appris à leur donner le sens qui convient le mieux à sa personnalité. C'est seulement après en avoir bien intégré les particularités (mélodie, modulation, harmonie) qu'il leur transmet ses propres gènes artistiques (rythme, variations d'intensité, timbres) mais sans jamais recourir à de pseudo effets scabreux ou spectaculaires et cela, dans la plus grande sérénité. Aussi, il convient aussi d'associer Cécile Lenoir à sa prestation. Tout à la fois directrice artistique et ingénieur du son, son travail est en tous points remarquable. Saisi dans l'une des plus ancienne église du sud de l'Allemagne, le violoncelle - un Goffredo Cappa de 1696 bénéficiant pour cet enregistrement d'un montage moderne - déploie une sonorité extrêmement séduisante. Associant la pierre et le bois, l'acoustique particulière de Saint-Cyriak souligne agréablement la beauté de la musique et de l'instrument. À l'inverse de certaines gravures, belles mais au pouvoir éphémère, ce disque est une véritable profession de foi qui s'inscrit d'emblée dans la tradition des interprétations majeures, plus spirituelles que cérébrales.

Bon, je mets 4,3 à Queyras pour la technique, on va pas l'encenser non plus. La réverb, cette fois la vraie, celle de l'Eglise est parfois un peu forte et "engraisse" (vilain mot fait pour choquer les exprits...) un peu (très légèrement) le rendu dans les bas-médiums parfois.
Wispelwey est à 4,2 chez moi, pas de quoi fouetter un chat... seul Maisky pourrait faire mieux techniquement (faut que je l'entende en entier...)