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Remasterisation (Artistique & Technique) : Discussions

Message » 07 Sep 2024 12:49

ForcedGrin a écrit:Le site HD-Numérique précise toujours que les captures d'écran ne sont pas représentatives. Sous-entendu : "ne nous croyez pas aveuglément".

En fait, non. Le disclaimer provient de l'impossibilité de restituer directement une frame en HDR/DV BT2020 avec une unique capture, du fait du tonemapping et de ne pas savoir comment elle sera regardée. Le disclaimer est d'ailleurs très clair sur ce dont il est question : "Les comparatifs image (compression .jpg, 8-bit) sont strictement à usage illustratif et sont non représentatifs de ce que l'Ultra HD Blu-ray diffusera sur votre écran UHD HDR calibré."
Sauf que comme certains ne savent pas se servir correctement de l'outil que sont des captures d'écran, a fortiori pour des contenus HDR BT2020 (voire pire, en DV), le disclaimer sert à couvrir cela.

Cela n'a donc rien à voir avec "ne nous croyez pas aveuglément". C'est "attention, ces captures ont cet angle mort précis-là, ne l'oubliez pas, elles ne peuvent pas tout faire". HD Numérique savent ce qu'ils ont capturé et comment ils l'ont fait.

De toute manière, le texte se charge de combler cet angle mort, en détaillant par exemple :
La palette de couleurs de Beetlejuice trouve une nouvelle vie au travers la technologie WCG. Les teintes magentas sont un peu plus prononcées. Les couleurs primaires, si essentielles à l'esthétique du film, resplendissent d'une intensité nouvelle. Le HDR et les incroyables intensités lumineuses développées, une marque de fabrique des restaurations Warner, révèlent surtout un étalonnage audacieux et spectaculaire. Les pics de luminosité atteignent des niveaux impressionnants, avec une moyenne mesurée à 863 nits et un maxCLL de 5291 nits. L'impact HDR est saisissant. On récupère des détails dans les zones qui apparaissaient surexposées. Et on gagne en intensité sur les spéculaires.


Et s'il en fallait encore, ces captures et ce texte sont complétés avec des diagrammes CIE, dont la complémentarité est spécifiée dans un article dédié, et avec des diagrammes d'analyse de mesures HDR, parce que oui, illustrer exhaustivement l'image d'un UHD HDR BT2020 est bien plus fastidieux que ça ne l'est pour un Blu-ray ou un UHD SDR Rec709.
Et c'est précisément la combinaison de tout cela qui permet d'avoir un tour d'horizon à la fois exhaustif d'un disque, mais aussi d'apporter une ensemble d'éléments techniques tangibles et objectifs pour soutenir la description qui en est faite et appuyer son degré de fiabilité.

ForcedGrin a écrit:Je n'ai pas dit "critiques pas American Graffiti, c'est génial". J'ai dit "que ce soit génial ou non, vérifie".

Quand une édition se fait accueillir négativement par, disons, 85% des retours, dont une partie a prouvé sa fiabilité maintes et maintes fois, des éléments factuels étant disponibles pour appuyer les propos, pourquoi dépenser 25 balles pour vérifier sur pièce que oh bah dis donc, c'est effectivement tout affreux ? Les retours servent pourtant précisément à éviter ça, non ?
Tomber sur des gens ne sachant pas faire de retours fiables, c'est une chose, mais y a une solution simple à ça : se contenter des retours des gens ayant démontré leur fiabilité. Il y a de quoi faire là-dessus.
Mais cela rappelle justement qu'une affirmation technique publique engage, oblige.

Une personne qui affirme x fois que "cet encodage est horrible, le film en est irregardable sur OLED" quand il n'y a pas de problème de compression, c'est une personne qui blâme injustement une personne, qui a travaillé sur un aspect technique précis, ni l'une ni l'autre n'étant en cause. Mais l'affirmation est quand même écrite noir sur blanc publiquement, quitte à induire les lecteurs en erreur et à leur faire croire que c'est machin qui a mal fait son boulot (parce que quand même, on affirmerait pas ça sans preuve). Quel est l'intérêt ? Quel est le but recherché, tant dans la tenue publique de propos démontrablement faux que dans l'absence de conséquences une fois la démonstration faite qu'ils sont faux ?
On a quand même un labo qui s'est fait traité d'incompétent, de labo confondant des basiques de son domaine de compétences, bâclant le travail et commettant une faute professionnelle, et responsable de problèmes de compression rendant "irregardable" un UHD alors que ça n'est même pas de son ressort. Ce sont des accusations sérieuses. Ce n'est pas rien. Sauf qu'une fois la démonstration que tout cela ne provenait que de la confusion persistante de qui était responsable de quoi, la mauvaise compréhension d'un contexte de travail technique, et une maitrise insuffisante du sujet... rien ne s'est produit. Les accusations sont toujours là telles quelles sur le forum, sans aucune rétractation ou mea culpa, et tant pis si quelqu'un passe par là, lit ça, et se dit "Hiventy, quelle bande de blaireaux quand même" (ça et que forcer le SDR sur son lecteur revient uniquement à "ignorer les métadonnées" et hop : signal SDR), et puis se mettra potentiellement à répéter cela parce qu'après tout, il a lu ça sur un forum spécialisé, ça doit être des gens qui s'y connaissent. On a une personne qui raconte qu'un réalisateur se fiche des remasters de ses films, alors que c'est démontrablement faux : idem. Etc etc.
Ces même personnes viennent demander tous les 3 posts du "respect" des "opinions contradictoires" : où sont les opinions dans ces erreurs factuelles, et où était le respect des personnes incriminées quand on se contente de cracher avant d'avoir vérifié d'où on parle et puis hop, on passe à autre chose plus ou moins discrètement ?

Encore une fois, il y a des choses sur lesquelles 10 interprétations légèrement différentes (mais différentes quand même) sont possibles, et ok, allons-y, ce sont souvent des discussions passionnantes.
Mais il y a aussi des choses bassement factuelles, sur lesquelles soit on dit vrai, soit on dit faux. Et à la 10e erreur factuelle qu'un lecteur lira, il finira simplement par se dire d'abord que les personnes les écrivant ne sont pas fiables (les fameux mythos dont tu parles), ensuite que ça commence à faire beaucoup quand c'est répété, et enfin qu'il y a sûrement plus fiable ailleurs.

Ce n'est (toujours) pas grave de se tromper, mais se tromper encore et encore, c'est problématique quand cela se fait via des propos consignés publiquement, encore plus quand ils affirment que tel ou tel professionnel est incompétent et professionnellement fautif.
tenia54
 
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Message » 08 Sep 2024 0:16

Je ne sais pas si ça a été souligné et si ça nuance le débat ( a défaut de l'enrichir) , mais je pense qu'il convient au spectateur de prendre en compte les limites/particularité de son matos sur lequel il joue ses films.

Il a par exemple été signalé, et pointé du doigt, de nombreuses fois, le fait que la technologie OLED chez certains constructeurs ( pas tous , en raison de la différence de traitement vidéo) a une forte tendance a faire remonter le bruit/ grain sur les films en possédant. De même, il n'est pas rare de lire des retour utilisateurs/testeurs concernant les lecteur blu-ray UHD ( Panasonic pour ne citer qu'eux) de part leur traitement video ( et comment on les pousse aussi) , peuvent aussi accentuer le côté granuleux des galettes.

Idem pour celles et ceux qui aiment regarder leurs films sur un diffuseur avec le réglage de sharpen poussé a fond. -> si le traitement est pas quali, ça va faire remonter des choses moches.

De même la particularité des OLED a venir boucher les noirs sur certains modèles. Idem sur les diffuseurs limites en profondeur des noirs qui donnent des noirs gris ( beaucoup de VP entrée de gamme, les TV LED, etc). Tout ceci étant dit.. tout n'est pas toujours de la faute des disques , il faut le savoir et le prendre en compte. L'argument du type "' c'est pas beau chez moi alors c'est de la merde" , c'est juste pas possible dans un débat technique.

A titre perso j'ai un TV full LED, pas bas de gamme mais je sais que les noirs sont pas ultra profonds. C'est ok ca fait parti de sa techno et du compromis a faire a ce prix. Du coup certains films rapportés comme noirs d'encre, contraste de folie. et bah moi de mon coté je suis plus mitigé. mais je remet pas en cause les disques ET par la même occasion, la bonne foi des testeurs et/ou utilisateurs avec un matos plus performant.

D'ou la validité des captures via Renderer type madvr, sans passer par le traitement d'un tv ou lecteur hardware qui pourrait biaiser les comparaisons en y ajoutant tel defaut ou telle amélioration.

la vérité est ailleurs ! :ko:
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Message » 09 Sep 2024 15:28

Tenia, après t'être rendu au MFIC je te serai reconnaissant si tu pouvais faire ici un retour complet sur l'ambiance, les thèmes abordés, etc. Merci d'avance :wink:.
Je veux continuer à apprendre des choses et compléter mes connaissances, contrairement à d'autres. Et sans pour autant être un mouton (je me comprends).
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Message » 09 Sep 2024 16:00

ForcedGrin a écrit:C'était par rapport à moi, quand je disais qu'il fallait se faire son opinion tout seul et ne pas suivre celle d'un autre.

Merci, pour cette explication. Comme quoi on peut être d'un avis différent, mais réfléchi & équilibré...
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Message » 09 Sep 2024 16:38

ForcedGrin a écrit:
C'était par rapport à moi, quand je disais qu'il fallait se faire son opinion tout seul et ne pas suivre celle d'un autre. Même par rapport à quelque chose de factuel.


C’est ce que j’ai toujours dit aussi.
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Message » 09 Sep 2024 20:07

Hyperspace,

Pourquoi, est-ce que toute (ou presque) l'industrie ciblée fournit des disques respectant le grain (par ex) ?

Sérieusement : je n'ai JAMAIS reçu de réponse à cette dernière question :idee: !
Peut-être parce qu'il y a une bonne façon... De faire, éprouvée ET reconnue ?
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Message » 09 Sep 2024 23:22

Stream a écrit:Hyperspace,

J'ai alors deux questions simples : au final la majorité se plaint-elle de X titres pour ce que tu appelles de la "bouillie" ?
Pourquoi, est-ce que toute (ou presque) l'industrie ciblée fournit des disques respectant le grain (par ex) ?

Sérieusement : je n'ai JAMAIS reçu de réponse à cette dernière question :idee: !
Peut-être parce qu'il y a une bonne façon... De faire, éprouvée ET reconnue ?


Je te le re-dis, une N-ème fois : je n’ai pas un problème avec le grain en général, mais avec le grain mal rendu sur les écrans OLED. Je vais te le faire simple :
- GOOD : Adieu ma concubine, Le pacte des loups, Astérix Cléopâtre ;
- BAD : Cinema Paradiso Arrow, Total Recall Canal.

Et :
1. si c’est à choisir entre un grain mal rendu - catégorie BAD ci-dessus - et pas de grain à la Cameron je choisis Cameron.
2. peu importe le nombre de mots qu’écrit tenia54, BAD reste BAD.

Je ne pense pas que je peux faire plus concis que ça.
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Message » 10 Sep 2024 10:14

Rappel à l'ordre :
C'est une discussion sur la remasterisation. Pas sur ce qu'il faut en penser ou ce qu'on pense que l'autre pense... Pour les échanges personnels, il y a les mps !

Bref merci de rester dans le débat cordial et si ça n est pas possible, de laisser courir...


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Message » 11 Sep 2024 7:46

hyperspace a écrit:
Stream a écrit:Hyperspace,

J'ai alors deux questions simples : au final la majorité se plaint-elle de X titres pour ce que tu appelles de la "bouillie" ?
Pourquoi, est-ce que toute (ou presque) l'industrie ciblée fournit des disques respectant le grain (par ex) ?

Sérieusement : je n'ai JAMAIS reçu de réponse à cette dernière question :idee: !
Peut-être parce qu'il y a une bonne façon... De faire, éprouvée ET reconnue ?


Je te le re-dis, une N-ème fois : je n’ai pas un problème avec le grain en général, mais avec le grain mal rendu sur les écrans OLED. Je vais te le faire simple :
- GOOD : Adieu ma concubine, Le pacte des loups, Astérix Cléopâtre ;
- BAD : Cinema Paradiso Arrow, Total Recall Canal.

Et :
1. si c’est à choisir entre un grain mal rendu - catégorie BAD ci-dessus - et pas de grain à la Cameron je choisis Cameron.
2. peu importe le nombre de mots qu’écrit tenia54, BAD reste BAD.

Je ne pense pas que je peux faire plus concis que ça.


Le total Recall de Lions Gate est il meilleur ?

La configuration dans mon profil


Sony VPL-VW870 processeur Goldmund Mimesis HD 16.8 4 enceintes actives Goldmund Metis Speaker et 6 mini logos 3 subwoofer Phonar 2 subwoofer Jefferson Ecran XS Elite 3,50 m de base Ref 1.1 gen 2 transsonore Oppo 203 tweaké MadVR Envy Extrem
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Message » 11 Sep 2024 9:17

EricLille a écrit:Le total Recall de Lions Gate est il meilleur ?

L'édition de Lionsgate est un port des encodages par StudioCanal (contractuel entre les deux). Restant perfectible.

Quand j'écris perfectible le macroblocking est assez visible parfois (scène de l'atterrissage sur Mars). C'est bof-bof.
En résumé le Dolby Vision rattrape (un peu) les défauts du layer HDR10 mal encodé... Y a bien mieux, cf plus bas.

Côté son piste Atmos pour les 2 donc mais avec points négatifs. Pas très punchy, quelques sons originaux absents.

L'édition Eagle Pictures surclasse les éditions FR et US, sur tous ces plans. Mais, avec quelques revers de médaille.

L'image est bien encodée (quelques artefacts cependant), le son 5.1 est de bonne qualité (en surpassant l'Atmos).
Pas de VF ni de sous-titres FR pour raisons de droits, ni même de ST anglais. Solution : via clé USB (si lecteur ok).

Plus d'informations ici (le topic est fourni. Il faut trier) : https://forum.blu-ray.com/showthread.ph ... 0&page=106
La fiche technique de l'édition Eagles Pictures, ici : https://caps-a-holic.com/c.php?d1=18519&d2=18521&c=6742
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Message » 11 Sep 2024 15:16

Globalement, l'encodage de l'UHD Canal/Lionsgate est tellement automatisé que le débit instantané chute parfois à quelques Mbps, ce qui n'est pas suffisant pour éviter les problèmes de macroblocks, et l'encodage n'est pas assez bien réglé pour traiter cela sans problèmes quand bien même un débit moindre pourrait suffire (un film n'a pas forcément besoin d'être au taquet tout le temps, les débits variables servent à optimiser la compression par rapport à cela). L'absence de raffinement suffisant se voit au-delà des chutes de débit et des macroblocks, car cela génère des problèmes de chroma et vient raboter la restitution des hautes fréquences.

L'encodage Eagle est mieux géré et affiné, il ne traite pas de la même manière les scènes à très faible débit sur le disque FR/US et évite ainsi les macroblocks, et il gère mieux l'encodage des hautes fréquences pour éviter les problèmes de chroma et le rabotage.

La différence entre une image objectivement dégradée par ce qui est fait pour la mettre sur disque - constatable tous diffuseurs confondus puisque le souci est sur le disque, et soucis pour lequel on pourrait légitimer appeler les personnes ayant produit cela pour demander ce qui s'est passé - et une image "simplement" compressée de manière bien plus transparente. On notera que le rabotage des hautes fréquences est, techniquement, un signe de dégradation, et non d'amélioration, de l'image par la compression. C'est ce qui fait que le disque italien sort gagnant de la comparaison, et non le disque Canal.

Et ça, c'est rien qu'en HDR, en sachant que le disque est encodé avec une couche DV FEL maousse (13 Mbps), qui complète l'encodage au-delà des seules métadonnées dynamiques (sinon, 80 kbps suffisent), probablement bien plus que celle du disque Canal (dont la couche FEL est 4 fois plus petite).
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Message » 12 Sep 2024 17:36

ForcedGrin a écrit:Par curiosité, j'ai regardé le site du Marché International du Film Classique. Lors du prochain festival Lumière, ils tiendront des conférences, dont une qui s'appelle "Étude de cas juridique : le droit moral dans tous ses états". C'est une de celles (voir CELLE) qui pourraient m'interesser mais je ne suis pas sûr de pouvoir me rendre et me loger à Lyon sur une si longue période. Ils donnent des compte-rendus ou on peut carrément suivre certains rendez-vous en visio ? Ou il faut aller sur place? Ou c'est réservé aux professionnels ?

Et je n'irai vraisemblablement pas à cette conférence, qui aura lieu mardi 15 de 10h15 à 11h30, pour cause de séance en parallèle (et qu'il faut que je ventile un peu mes activités pour ne pas ne pas voir de films :mdr: ).

Elle n'a cependant pas l'air inintéressante : y interviendront Pascal Camina (de Lyon Université 3, prof en droit du cinéma, de l'audiovisuel et du multimédia), Nicolas Pagnol (petit-fils de, ayant-droit de, et actuel superviseur de la préservation et distribution des films de) et Ellen Schafer (directrice de l'exploitation des catalogues d'Argos Films et Cité Films), le tout modéré par Isabelle Meunier (responsable du service de négociation des contrats de production audiovisuelle / Direction des affaires juridiques et des contrats audiovisuels, SACD).

J'irai par contre normalement à la conversation avec Cassandra Moore (Vice-présidente Mastering & Archive de NBC Universal), à la conférence sur la "2nde vie du Nom de la rose", au workshop technique "Les défis techniques de la pellicule aujourd'hui et demain", et l'annuelle conversation avec le CNC.
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