The Batman [2022]

[guss 33]

bonjour .
j ai vu ce film il y a quelques jours en blu-ray 4k et j ai un peu la même analyse que misterme . en fait ce qui me dérange le plus dans ce dernier Batman c est le côté neurasthénique trop poussé de Bruce Wayne qui parle et se déplace a 2 a l heure , même en Batman d ailleurs , qui donne l impression d avoir toute la misère du monde sur les épaules et même plus a partir de là il est difficile de croire qu une telle personne puisse devenir un super combattant comme par un coup de baguette magique

[evangelion77]

"The Batman 2 : Matt Reeves a commencé l'écriture et tease un BatVerse"

https://www.premiere.fr/Cinema/News-Cin ... n-BatVerse

[evangelion77]

"The Batman 2 a un titre officiel et une date de sortie"

https://www.premiere.fr/Cinema/News-Cin ... -de-sortie


EDIT :

Merci Evangelion77
et au passage Felicitations pour ton Tag Membre HCFR Contributeur
A mon sens c'est largement mérité

Absolument : Même que le staff aurait besoin de renfort…

Merci (*^_^*). Pour le staff, dès que je suis à la retraite c'est promis (^_^).

[Darkhan]

Merci Evangelion77
et au passage Felicitations pour ton Tag Membre HCFR Contributeur
A mon sens c'est largement mérité

[opbilbo]

Absolument : Même que le staff aurait besoin de renfort…

[tenia54]

ce n'est pas Batman que je critique
Mais cette mode de vouloir toujours faire toujours de plus en plus long est incompréhensible.
Moi ca me rebute

Ce n'est pas si incompréhensible que ça, mais ça répond plus à une logique mercantile et industrielle qu'à une vraie logique artistique.

Le souci est que ces durées plus longues, qui ne concernent pas tous les films mais principalement les grosses prods US les plus populaires (comme quoi, ça ne rebute pas tant que ça), sont rarement justifiées à l'écran, et donnent surtout des films de plus en plus vraiment trop longs et dont on se dit "y a bien x minutes en trop, là". Ce qui est moins un souci de durée que d'utilisation de cette durée, et donc, fondamentalement, de qualité : les mauvais films sont toujours trop longs, et les bons trop courts.
Alors pourquoi ?

D'un côté car cela permet, aux USA, de justifier l'inflation opérée depuis des décennies sur le prix moyen du billet pour compenser une baisse de fréquentation en nombre de billets vendus, et ainsi maintenir à flots le box office en $$ (dans un contexte où la limite du nombre de séances par jour a largement sauté) : ok, c'est plus cher, mais à la minute, le spectateur en a pour son argent. C'est bête, mais ça marche au moins en partie puisqu'on peut régulièrement lire en ligne l'argument miroir "je vais pas payer une place de cinéma plus le déplacement pour voir un film d'1h20".

D'un autre côté, car cela laisse entendre, justement, que ces durées veulent dire des Récits Très Denses Et Complexes. Avec en plus toujours plus de productions populaires orientées vers le ToutEstLié et autres MultiVerses, si le film dure 3h, c'est qu'il développera les 45 personnages à l'écran, arrivera à gérer les 26 arcs de développement, à en clôturer 12 autres, mais aussi à en ouvrir au moins 14 nouveaux pour préparer les 8 séries spin off, 9 suites à venir et laisser des trous pour les 13 inter-re-pre-se-quel-boots. On ne peut pas faire ça en 2h et la preuve : si Venom 1 & 2 sont nuls, c'est car ils sont trop courts (alors que non, ça aurait juste été nul pendant 1h de plus). Cela explique pourquoi les durées de ces films sont de plus en plus souvent mis en avant comme on met avant le budget : avant c'était "wahou, tout ce pognon !", maintenant c'est "wahou, toute cette durée." En pratique pourtant, ces durées proviennent surtout de (et démontrent) l'incapacité des équipes concernées à penser l'écriture et le montage de ces films autrement que de la façon la plus paresseuse et bête possible, et je rêve du jour où un film du MCU aura le montage taillé à l'os d'A plein temps.

Enfin, car cela laisse aussi sous-entendre que ce sont des Films Pas Comme Les Autres, mais des Films Importants Et Marquants Car Longs (Et Lourds) : des mastodontes pour ceux qui aiment, des parpaings pour les autres, quoiqu'il en soit des films sortant des conventions usuelles du genre qui voudraient qu'on soit plutôt sur des films de 2h10 max. Dans l'inconscient collectif, ce n'est pas négligeable, et si The Batman durait 1h45, beaucoup n'en auraient pas parlé comme ils l'ont fait, car ce ne serait plus un "film épique", ou qui "prend son temps pour progressivement faire entrer sous notre peau l'atmosphère poisseuse de Gotham" (etc etc). Or Burton faisait bien plus denses avec 40 minutes de moins il y a 30 ans, donc faut se poser les bonnes questions (et aussi à un moment donné voter avec son portefeuille).

(théories applicables aussi à Blade Runner 2049, typiquement, et plein d'autres films, y compris parfois plus indépendants comme Tar)

[Esscobar]

Bonjour Tenia54,

Cette analyse, ne tient pour moi pas la route ! Un film plus long coûte inévitablement plus cher, si la logique est de faire de l'argent, plus un film est court plus il permet d'engranger d'argent, surtout que les salles peuvent dans une même journée passer plus de films 1h45 que de 3h00 .

A titre personnel, les longs films ne m'ont jamais dérangé, au contraire même si c'est pour développer leur univers et ambiance lorsque c'est bien fait et amené. C'est en cela que je préfère généralement voir les versions longues des films : Terminator 2, Aliens, Lord of the rings, The Watchmen ...

Là où je te rejoins, c'est sur ce point :

D'un autre côté, car cela laisse entendre, justement, que ces durées veulent dire des Récits Très Denses Et Complexes. Avec en plus toujours plus de productions populaires orientées vers le ToutEstLié et autres MultiVerses, si le film dure 3h, c'est qu'il développera les 45 personnages à l'écran, arrivera à gérer les 26 arcs de développement, à en clôturer 12 autres, mais aussi à en ouvrir au moins 14 nouveaux pour préparer les 8 séries spin off, 9 suites à venir et laisser des trous pour les 13 inter-re-pre-se-quel-boots. On ne peut pas faire ça en 2h et la preuve : si Venom 1 & 2 sont nuls, c'est car ils sont trop courts (alors que non, ça aurait juste été nul pendant 1h de plus). Cela explique pourquoi les durées de ces films sont de plus en plus souvent mis en avant comme on met avant le budget : avant c'était "wahou, tout ce pognon !", maintenant c'est "wahou, toute cette durée." En pratique pourtant, ces durées proviennent surtout de (et démontrent) l'incapacité des équipes concernées à penser l'écriture et le montage de ces films autrement que de la façon la plus paresseuse et bête possible, et je rêve du jour où un film du MCU aura le montage taillé à l'os d'A plein temps.

Spécial dédicace à Marvel qui s'enferme dans cette logique grotesque et devient donc indigérable pour ma part .

des mastodontes pour ceux qui aiment, des parpaings pour les autres

Cela ne me surprend plus à une époque où la patience est presque un gros mot, tout doit aller vite, une vidéo d'explication de plus de 30 secondes est presque un crime ... Tout doit venir immédiatement, l'ère internet aura beaucoup busculé ce fait, du débit, du temps gagner, un voyage plus il est court pour arriver au point B, meilleur c'est, fini les routes de campagnes et les petits villages, vive l'autoroute .

[tenia54]

Cette analyse, ne tient pour moi pas la route ! Un film plus long coûte inévitablement plus cher, si la logique est de faire de l'argent, plus un film est court plus il permet d'engranger d'argent, surtout que les salles peuvent dans une même journée passer plus de films 1h45 que de 3h00

Pas tout à fait. Le nombre de séances par jour n’est plus vraiment limité par la durée des films, ce qui est d’ailleurs démontré par les résultats au Box Office de films comme Avengers Endgame ou Avatar 2. En théorie, oui, un film de 2h sera plus programmable qu’un film de 3h. En pratique, il y a bel et bien eu une augmentation de la durée moyenne des films composant les plus gros succès au BO ces dernières années, et l’un n’a aucunement empêché l’autre (d’ailleurs, les durées de No Time to Die ou No Way Home par ex n’ont pas empêché d’avoir ces films diffusés 14 fois par jour dans certains cinémas).

De même, durée des films et budget ne sont plus vraiment corrélés (si tant est qu’ils l’ont un jour été) : Black Adam a coûté $260m pour 2h04, Black Panther $200m pour 2h14, Avatar 2 $250m pour 3h12, Babylon $79m pour 3h09, Top Gun 2 $170m pour 2h10, No Way Home $200m pour 2h28, No Time To Die $275m pour 2h43, Jurassic World 3 $175m pour 2h26, Dr Strange 2 $185m pour 2h06, Les Minions 2 $80m pour 1h27, The Batman $192m pour 2h56, Black Panther 2 $250m pour 2h41, Thor 4 $250m pour 1h59.
Cela nous amène à une fourchette allant de $1.1m à $2.1m par minute de film… dans le montage final ! Si on inclut Les Minions 2, ça descend à $0.9m par min, si on inclut Babylon ça descend à $0.4m.
Il ne faut pas oublier qu’il y a la durée du montage final, mais aussi tout ce qui a été tourné, retourné, remonté, fait, refait, défait, re-refait, et cela ne tient même pas compte des budgets publicitaires. Un film dont la production se passe bien pourra maximiser la durée utile par rapport à son budget.

Cela explique que le même budget de $250m donne 2h41 de Black Panther 2 ou 1h59 de Thor 4, que ça a coûté $60m de moins pour avoir 2h56 de The Batman, que le budget du James Bond a clairement déliré, mais pas autant que Black Adam et Thor 4, etc etc. On ne peut que supposer que les tournages et post-production de ces films ont été plus compliqués que pour d'autres.

Cela ne me surprend plus à une époque où la patience est presque un gros mot, tout doit aller vite, une vidéo d'explication de plus de 30 secondes est presque un crime ... Tout doit venir immédiatement, l'ère internet aura beaucoup busculé ce fait, du débit, du temps gagner, un voyage plus il est court pour arriver au point B, meilleur c'est, fini les routes de campagnes et les petits villages, vive l'autoroute .

Dans mon cas, le souci n’est pas une question de patience, mais de densité du contenu qui justifierait alors de telles durées. En pratique, et c’est mon point, la part des films justifiant narrativement de telles durées est très faible. Un film comme No Time To Die dure 20 plombes et donne trop fréquemment l’impression qu’il n’y a pas de raisons pour ça. J'appelle ça Meubler, sauf que personne ne demande réellement à ces films d'atteindre de telles durées, ce ne sont pas des dissertations d'une taille minimale, donc quel intérêt cinématographique ?

[Esscobar]

Pas tout à fait. Le nombre de séances par jour n’est plus vraiment limité par la durée des films, ce qui est d’ailleurs démontré par les résultats au Box Office de films comme Avengers Endgame ou Avatar 2. En théorie, oui, un film de 2h sera plus programmable qu’un film de 3h. En pratique, il y a bel et bien eu une augmentation de la durée moyenne des films composant les plus gros succès au BO ces dernières années, et l’un n’a aucunement empêché l’autre (d’ailleurs, les durées de No Time to Die ou No Way Home par ex n’ont pas empêché d’avoir ces films diffusés 14 fois par jour dans certains cinémas).

Je t'assure que mathématiquement sur un temps d'ouverture de 14 heures par jour je passe plus de film de 1h45 que de 3h30 . C'est tout ce que je voulais faire noter, donc techniquement comme on peut vendre plus de place, le film peut rapporter plus d'argent, ou alors cela se compense par son temps resté à l'affiche .

De même, durée des films et budget ne sont plus vraiment corrélés (si tant est qu’ils l’ont un jour été) : Black Adam a coûté $260m pour 2h04, Black Panther $200m pour 2h14, Avatar 2 $250m pour 3h12, Babylon $79m pour 3h09, Top Gun 2 $170m pour 2h10, No Way Home $200m pour 2h28, No Time To Die $275m pour 2h43, Jurassic World 3 $175m pour 2h26, Dr Strange 2 $185m pour 2h06, Les Minions 2 $80m pour 1h27, The Batman $192m pour 2h56, Black Panther 2 $250m pour 2h41, Thor 4 $250m pour 1h59.
Cela nous amène à une fourchette allant de $1.1m à $2.1m par minute de film… dans le montage final ! Si on inclut Les Minions 2, ça descend à $0.9m par min, si on inclut Babylon ça descend à $0.4m.
Il ne faut pas oublier qu’il y a la durée du montage final, mais aussi tout ce qui a été tourné, retourné, remonté, fait, refait, défait, re-refait, et cela ne tient même pas compte des budgets publicitaires. Un film dont la production se passe bien pourra maximiser la durée utile par rapport à son budget.

Cela explique que le même budget de $250m donne 2h41 de Black Panther 2 ou 1h59 de Thor 4, que ça a coûté $60m de moins pour avoir 2h56 de The Batman, que le budget du James Bond a clairement déliré, mais pas autant que Black Adam et Thor 4, etc etc. On ne peut que supposer que les tournages et post-production de ces films ont été plus compliqués que pour d'autres.

Alors oui une porshe et une twingo sont aussi 2 voitures, mais n'ont pas le même prix de vente . Je te parle évidemment pour un même film ! Plus tu veux le faire long, plus il faut de jours de tournage, de jour de montage ... Donc le prix grimpe inéluctablement. Donc il n'y a aucune raison mercantile à faire des films longs .

Dans mon cas, le souci n’est pas une question de patience, mais de densité du contenu qui justifierait alors de telles durées. En pratique, et c’est mon point, la part des films justifiant narrativement de telles durées est très faible. Un film comme No Time To Die dure 20 plombes et donne trop fréquemment l’impression qu’il n’y a pas de raisons pour ça. J'appelle ça Meubler, sauf que personne ne demande réellement à ces films d'atteindre de telles durées, ce ne sont pas des dissertations d'une taille minimale, donc quel intérêt cinématographique ?

Tout dépend comment la réalisateur utilise ce temps, est-il nécessaire qu'il se passe toujours un truc pour justifier une scène, la contemplation fait aussi partie de l'œuvre, comme en musique on rythme. Si l'on prend par exemple les films de Terrence Malick, bah il y a pas mal de scène dont la densité n'est ni lié à l'action, aux dialogues, au scénario .

Donc les problèmes n'est pas de faire des films longs, mais d'y apporter un équilibre narrative, une respiration pour enchaîner les actes/scènes ... Certains le font certes mieux que d'autres, car il faut quand même ne pas donner la sensation au spectateur que l'on juste oublier de couper la caméra durant 5 minutes . A titre perso, j'ai toujours préféré les versions longues aux versions courtes dans les films, preuve pour moi qu'il ne faut pas castrer un film même de cette qui semble anecdotique, car parfois elle ajoute des éléments à l'univers du film, elles apportent un apport de consistante aux personnages, elle montre aussi une variation dans la réalisation et l'art de montrer de chose simple ou plus anecdotique .

Pour moi The Batman ne souffre au final d'aucune longueur surfaite ou non nécessaire, le rythme est bon et bien amené

[tenia54]

Je t'assure que mathématiquement sur un temps d'ouverture de 14 heures par jour je passe plus de film de 1h45 que de 3h30 . C'est tout ce que je voulais faire noter, donc techniquement comme on peut vendre plus de place, le film peut rapporter plus d'argent, ou alors cela se compense par son temps resté à l'affiche .

Je me répète : en théorie oui, en pratique, cela fait maintenant plusieurs années que des films de 3h ont plus de séances par jour que des films de 2h10 il y a 20 ans.

Alors oui une porshe et une twingo sont aussi 2 voitures, mais n'ont pas le même prix de vente . Je te parle évidemment pour un même film ! Plus tu veux le faire long, plus il faut de jours de tournage, de jour de montage ...

A nouveau : mes exemples démontrent que le budget n'est pas proportionnel à la durée du film, a fortiori pour des grosses productions aux tournages souvent complexes et bardés de reshoots, et surtout de lourdes post-production.
Or, tu parles ici comme si tout ce qui était tourné finissait dans le film. Si c'était le cas, alors oui. En pratique, pas du tout. Donc le budget et la durée du film se retrouvent décorrélés, et un film qui fait 2h finit par coûter autant qu'un film qui en fait 3.
Exemple ultime : World War Z, dont le "1er montage" de Paul Hirsch ne durait plus que... 1h12 malgré tout ce qui avait déjà été tourné. Cela a impliqué le tournage massif de reshoots supplémentaires... dont une partie n'a pas non plus été conservée au montage, y compris une mega scène de baston générale.

Tout dépend comment la réalisateur utilise ce temps, est-il nécessaire qu'il se passe toujours un truc pour justifier une scène, la contemplation fait aussi partie de l'œuvre, comme en musique on rythme. Si l'on prend par exemple les films de Terrence Malick, bah il y a pas mal de scène dont la densité n'est ni lié à l'action, aux dialogues, au scénario .

Le jour où un Marvel ou un DC aura l'objectif de faire du slow cinema, faudra m'appeler, hein .
En pratique, ce n'est aucunement le cas jusqu'ici, donc le problème est ailleurs.

A titre perso, j'ai toujours préféré les versions longues aux versions courtes dans les films, preuve pour moi qu'il ne faut pas castrer un film même de cette qui semble anecdotique, car parfois elle ajoute des éléments à l'univers du film, elles apportent un apport de consistante aux personnages, elle montre aussi une variation dans la réalisation et l'art de montrer de chose simple ou plus anecdotique .

C'est généralement mon cas aussi, mais on parle, en même temps, la plupart du temps de films sévèrement rabotés à la sortie. Il s'agit donc moins de préférer la version longue que de ne pas apprécier la version raccourcie.

Pour moi The Batman ne souffre au final d'aucune longueur surfaite ou non nécessaire, le rythme est bon et bien amené

J'ai trouvé le film interminable et plombé par un rythme semblant vouloir faire sérieux tout en débitant des lieux communs. Y a cependant sûrement un très bon film de 2h10 là dedans, et ça reste sans doute le haut du panier actuel, mais bon, l'un dans l'autre, ça donne du 6/10 consensus mou pour moi.

[Esscobar]

Bonjour Tenia54

Je me répète : en théorie oui, en pratique, cela fait maintenant plusieurs années que des films de 3h ont plus de séances par jour que des films de 2h10 il y a 20 ans.

Effectivement, et on passe plus de films de 3 heures aussi qu'au 18ème . Plus sérieusement, on peut éviter d'apporter une temporalité qui n'est ici pas un argument.

Pour un même cinéma, à la même époque, avec le même nombre de salles en fonctionnement et les mêmes horaires d'ouverture, il est indéniable, incontestable que l'on peut diffuser plus de films d'1h45 que de films de 3h, et donc la rentabilité est largement meilleure (presque le double !!!), point, faut pas chercher des prétextes bizarres. Donc économiquement parlant en diffusion les films de 3heures ne se justifient absolument pas en terme économique .

A nouveau : mes exemples démontrent que le budget n'est pas proportionnel à la durée du film, a fortiori pour des grosses productions aux tournages souvent complexes et bardés de reshoots, et surtout de lourdes post-production.
Or, tu parles ici comme si tout ce qui était tourné finissait dans le film. Si c'était le cas, alors oui. En pratique, pas du tout. Donc le budget et la durée du film se retrouvent décorrélés, et un film qui fait 2h finit par coûter autant qu'un film qui en fait 3.
Exemple ultime : World War Z, dont le "1er montage" de Paul Hirsch ne durait plus que... 1h12 malgré tout ce qui avait déjà été tourné. Cela a impliqué le tournage massif de reshoots supplémentaires... dont une partie n'a pas non plus été conservée au montage, y compris une mega scène de baston générale.

Non, c'est sûr que si tu compares un film amateur de 3 heures réalisé bénévolement à ne serait-ce qu'une pub pour la télévision avec une star ... La pub va coûter quelques millions alors que le "film amateur" peinera à arriver à quelques milliers d'€ .

Quand on compare sur un paramètre (ici le temps), il ne faut pas changer à loisir les autres paramètres pour en tirer des conclusions puisque cela est grotesques vu qu'au final on comparer des choux et des carottes !

Pour un même films, avec les mêmes acteurs, les mêmes conditions de tournage, les mêmes budgets publicitaires, les même staffs ... Un film plus longs sera plus cher, point ! Car il y aura plus de scène à tourner (avec les mêmes ratés + ceux des scènes supplémentaires), plus de montage, plus d'effets, plus de jour de tournage, plus de déplacement de matériel, plus de tout, logique c'est plus long et le scénario est le même (mais avec des scènes en plus !). C'est factuel .

Qu'il y est des variations par rapport à WWZ est logique, puisque pas les mêmes scènes, repars pas de zéro, pas mêmes conditions de tournage ...

[tenia54]

Plus sérieusement, on peut éviter d'apporter une temporalité qui n'est ici pas un argument.

Puisqu'on parle d'un changement industriel dans les méthodes de production, difficile de l'analyser sans faire une chronologie avant / après changement.
Car sinon oui, duh, sur un cinéma donné avec un nombre de salles donné et une plage horaire donné, on cale plus de séances d'un film d'1h30 que d'un film de 3h.

Non, c'est sûr que si tu compares un film amateur de 3 heures réalisé bénévolement à ne serait-ce qu'une pub pour la télévision avec une star ...

Je ne parle absolument pas de ça, puisque la très grande majorité de mes exemples ont des budgets dépassant les $150m, que Babylon n'est pas vraiment un film amateur bénévole mais une grosse prod hollywoodienne à presque $80m et que Les Minions 2 est le 5e plus gros succès mondial de 2022.

Quand on compare sur un paramètre (ici le temps), il ne faut pas changer à loisir les autres paramètres pour en tirer des conclusions puisque cela est grotesques vu qu'au final on comparer des choux et des carottes !

Par ailleurs, tous ces exemples sont des films sortis ces dernières années, le plus ancien étant Black Panther. Pour autant, le budget à la minute va du simple au double, voir du simple au quintuple en incluant Babylon.

Pour un même films, avec les mêmes acteurs, les mêmes conditions de tournage, les mêmes budgets publicitaires, les même staffs ... Un film plus longs sera plus cher, point !

Oui, si on prend 2 fois le même film, on obtient une analyse valable pour un seul film.
Sauf que comme on analyse un ensemble de centaines de productions, cela dépasse largement ce cas et nécessite donc, forcément, de prendre en compte l'ensemble de ce qui peut arriver.

Qu'on choisisse ensuite volontairement de se restreindre au point de ne plus rien pouvoir comparer et donc rien pouvoir en déduire, c'est une autre histoire. Personnellement, je préfère pouvoir analyser la situation pour ce qu'elle est, et non faire une analyse totalement théorique et déconnectée du réel, puisqu'à la fin, quoiqu'il en soit, les films tels qu'ils sortent et tels qu'ils ont couté sont les seuls exemples qu'on a. Le reste tient du fantasme.

[Esscobar]

C'est pour cela qu'en comparant les films entre eux, leur budget global n'est pas corrélé à leur prix de production globale, à cause du cachet des acteurs, le temps de réalisation, les aléas de production, le casting et les cachets demandés, les lieux où sont réalisés les films et donc les coûts liés à l'environ ...

Mais pour un même film, plus il est long, plus il est cher .

Et donc c'était au regard de ta phrase qui me semblait justement fausse :

Ce n'est pas si incompréhensible que ça, mais ça répond plus à une logique mercantile et industrielle qu'à une vraie logique artistique.

[tenia54]

Sauf qu'encore une fois, puisqu'on évalue l'évolution de politiques industrielles sur 20-30 ans, forcément, on compare différents films entre eux.
Bref.

[FGO]

En train de le regarder et c’est bien pire que ce à quoi je m’attendais
Dès le premier quart d’heure on s’ennuie.
On nous sert un Batman idiot qui reste face à une bombe ou ouvre un parachute juste avant un pont etc etc
Un énigma qui ne ressemble à rien etc
Bref je me demande si je vais aller au bout
Dommage l’ambiance, l’image et le son sont top mais c’est pas suffisant