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[caraibe]

la def monstrueuse de la pellicule augmente cette sensation qui te gêne.

Salut Lag@uffre

elle n'est pas si monstrueuse que cela dans la pratique Lag@uffre
la donne est bien plus complexe

Sur le négatif elle peut atteindre 20 MP (avec optique tres travaillé, prise de vue sur pieds bien sur, et négatif grain ultrafin donc nécessitant beaucoup de lumiere ) c'est énorme je suis d'accord mais voir un film en négatif bofff
En positif (ce qui se projette ) une "copie 0" ou "copie prestige" le LPH est autour de 1400 et 1000 pour l'autre (je peux me tromper de qq % ) ensuite en copie d'exploitation ça chute encore
Donc rien d'extraordinaire ni de bien meilleur qu'un BR tiré d'un master 4k

Puis une simple reflection qui part du bon sens le plus élémentaire:

pourquoi certaines prod ont elles été, soit tournées et diffusées en salle en version 70 mm, soit tourné en 35mm mais passé en positif en 70 mm pour tirer des copies d'exploitations 70mm
c'est cher la peloche 70mm et c'est pas pour le plaisir de gaspillé du fric
pas non plus pour être vu sur écran yper géant comme le cinérama (ça c'est encore autre chose ) mais simplement parceque la définition des copie 35mm d'exploitation limitait le spectateur au niveau de l'immersion
Sur des écrans >15m ça passe assez mal la copie d'exploitation 35mm (ou alors faut qu'elle soit super bonne!!!)

une image quelle que soit sa nature est toujours bonne : tout dépend du degré d'immersion qu'on lui demande :0.5MP donne une image tres piquée et tres nette pour une format photo d'identité ..pour un poster ça ne sera pas le bon choix

les saccades la fluidité c'est encore un autre débat et assez complexe (on a eu projeté du 30 ips en salle ..mais économie voulant ce fut abandonné )

Autre reflexion aussi:
pourquoi le 2k a-t-il été choisi pour le cinéma numérique : pour qu'on ai une image plus mauvaise qu'avant et nous dégouter complétement du cinéma ...Je ne le pense pas

maintenant ta remarque

la def monstrueuse de la pellicule augmente cette sensation qui te gêne.

est tres pertinante:
plus mauvaise est l'image est moins on perçoit les saccades ...ça expliquerait que le super 8 cadencé à 18 ips parait fluide

[Fafa]

Mais Fafa, pour moi le 24 i/s c'est fluide, s'il y en a encore plus, c'est encore plus fluide...

Le "encore plus fluide" est objectif.
Le "déjà fluide" est un avis que je ne partage pas, puisque je vois des saccades là où tu vois de la fluidité.

Mais je trouve ça laid. A signaler un autre phénomène: une image moins définie à fréquence égale semblera plus fluide.

De même si la luminosité est très faible.

Et je reviens ce sur quoi on s'est pris la tête,

M'en souviens même plus.

pour moi le 50 i/s de la télé reste en fait du 25 i/s puis que ce sont deux trames d'une même image qui sont diffusées (entrelacées donc).

Ceci n'est valable que pour les films, où on pourrait décomposer les trames (A et B) par image (1, 2, 3.... ) ainsi :
A1B1
A2B2
A3B3
etc...
Donc 2 trames pour une image.
Pour désentrelacer, il suffit d'appairer les trames :
A1+B1 = image 1
A2+B2 = image 2

En mode video (jeu video, football, série TV bas de gamme, video du mariage de la cousine...), chaque trame est issue d'une image différente. On a donc une fluidité de 50hz (et non de 25).
Ca donne ceci :
A1B2
A3B4
A5B6
etc...
Pour désentrelacer cela, il faut avoir un désentrelaceur de "mode video". Typiquement, le DCDi de Faroudja.
Si tu appaires bêtement tes trames, tu te retrouves à subir de gros effets de peigne sur les mouvements rapides.
il faut donc désentrelacer autrement, créer des lignes de toute pièce à partir d'interpolations fixes ou temporelles. Ca ressemble quelque peu à de l'upscaling dans le principe.

Ce n'est pas tellement l'image seconde en plus que tu gagnes qui rend la fluidité que le mode entrelacé qui casses la définition instantanée que doit digérer l'oeil.

Donc, non du coup.

La quantité d'information d'une image joue aussi sur la persistence rétinienne faut pas l'oublier et c'est aussi pour ça que la def monstrueuse de la pellicule augmente cette sensation qui te gêne.

Ca me gène aussi sur une TV 36cm (sauf si je la regarde de très loin bien sûr).

edit: et au fait, je n'ai rien inventé, à moins que tu aies changé d'avis et que tu crois à l'apport des pistes son HD désormais?

Je ne vois pas ce que le son a affaire là dedans. Tu as un compte à régler avec moi?
Cela dit, pour clore ce point qui semble te gêner, et sans rentrer dans les détails (car ça a déjà été fait et pas qu'une fois), j'ai fait des tests afin d'éliminer l'interférence du codec HD. Ceci m'amène à penser que le bon en avant des pistes sons bluray n'est pas uniquement lié au codec (ce que tu sembles penser). Et j'en viens à supposer que le codec n'est pas l'élément le plus important, mais plutôt le mixage/enregistrement.
Rien de plus, rien de moins...

[Fafa]

Mais Fafa, pour moi le 24 i/s c'est fluide, s'il y en a encore plus, c'est encore plus fluide...Mais je trouve ça laid.

Si le fluidificateur d'image est laid, ce n'est pas forcément parce qu'il ya davantage d'images par seconde. Il peut y avoir d'autres explications :
-Couleurs trafiquées (oui en farfouillant, dans les options avancées, j'ai constaté que certains fluidificateurs trafiquaient les couleurs, et qu'on pouvait couper cela et ne garder que le reste)

Sur quel modèle?
Les couleurs sont totalement indépendantes du DNM sur ma Philips.
Le DNM n'entache en rien les couleurs.

-Netteté trafiquée (idem. Et si on coupe le trafiqueur de couleur et le trafiqueur de netteté, on peut ne garder que l'option d'insersion d'images intermédiaires).
-Certaines parties de l'image fluidifiées uniquement.
-Interpolation mal fichue (halos, décrochages...)

Le halo est le principal défaut des DNM.
L'autre étant qu'il décroche parfois.

-Image plus fluide que nature (l'interpolation ne peut qu'interpoler, et non recréer l'information réelle perdue à la prise de vue) : mouvements ectoplasmiques, objets flottants ?

Des halos quoi...

Il faudrait comparer à une prise de vue réelle effectuée en 96 fps et diffusée comme telle.

Et la comparer avec une prise de vue 24hz fluidfiée par un DNM.
Ce serait intéressant et ça permettrait de bien voir comment le DNM travaille.
Cela dit, j'attends le jour où je pourrais me passer de DNM.

[caraibe]

hey FAFA le désentrelacement est un truc bien plus complexe que tu ne le décris
Je film avec une Cam prosumer en 1080i donc je peux t'en parler en connaissance de cause !!!
Et tu as un nombre tres important d'Algorime de désentrelacement ..+ ou - efficace + ou - destructeur

Un vrai casse tête ou on perd tj qq plumes ..qq lignes (ça va bien ensemble ) l'déal c'est le 50p ou le 60p mais bj la bande passante et le bitrate !!!!

je fais des films de sports de glisse ..ou ça bouge beaucoups ...je prefere le i au p pour la fluidité ..même si le p donne en principe une meilleure résolution pour le même format
ensuite une fois downscalé au format DVD (y a tj de la demande)
le choix est dur ou on privilége la fluidité en conservant l'entrelacement au détriment de la définition
OU on désentrelace en 25p mais on perd la fludité ..Tel est le dilemme

[Pio2001]

Sur quel modèle?

Projecteur Optoma HD82.

[Fafa]

hey FAFA le désentrelacement est un truc bien plus complexe que tu ne le décris

Heu... Je schématise, je vulgarise, effectivement.
Et re-ffectivement, c'est bien plus compliqué que ça. Il suffit d'ailleurs de constater combien de désntrelaceur se plante pour du mode film PAL, alors que c'est "théoriquement" vraiment pas compliqué justement.

je fais des films de sports de glisse ..ou ça bouge beaucoups ...je prefere le i au p pour la fluidité ..même si le p donne en principe une meilleure résolution pour le même format

Peut-être es-tu en progressif 30p, alors qu'en entrelacé, tu es en 60i, non?

[caraibe]

j'ai pas le mode 30p ni le mode 60i mais uniquement 50i ...pour ces option ces 2000€ de plus
donc quand tu parts du 50i avec canopus pro encodeur (ou d'autre soft) la logique si tu veux downscaler en progressif c'est l'option 25p

[Fafa]

Sur quel modèle?

Projecteur Optoma HD82.

Je l'ai testé y'a un p'tit moment, hélas pas de manière approfondie, et je partage ton peu d'engouement à l'égard de leur artifice.

[caraibe]

et en parlant de cadence tu sais je suppose que la plus part du temps c'est pas du 24p mais du 23,.... me souviens plus des décimales exactes ...encore un truc pour faire Ch...
pour ce qui a été scanné a partir de la peloche bien sur
j'ignore Si les nouvelles cam numériques tres haut de gamme comme RED ONE et autre ont opté cette cadence bidon ..Faut que je revois "Knowing" tourné en RED et scrute les propriétés ds mon soft de lecture

mais tu as raison pour l'entrelacé a premiere vu

"théoriquement" vraiment pas compliqué justement

Dans la pratique un peu plus

[maxbond]

y a des débits d'images bien supérieurs au 24hz et que cela se voit.
Tu dis avoir fini tes études de cinema. Je pense que tu n'as pas commencée.

En effet, et je travaille depuis 3,5 ans. Et toi tu fais quoi ?
Tu mélanges toutes les notions, tu nous fais un mix entre la vidéo et la pellicule, les projecteurs et vidéoprojecteurs....

[maxbond]

je vois pas qui a dit des conneries comme tu dis puis c'est pas une raison pour devenir grossier !!
faut accepter que certains ne partagent pas ton avis

tu ne partages pas le mien je ne partage pas le tien on va pas en faire un flan et s'insulter pour autant comme de mauvais supporter de foot puisque tu parles foot

C'est l'hopital qui se fout de la charité N'oublies pas que tu es le premier à vouloir m'inviter chez toi à diner parce que tu pensais que je collectionnais des allumettes
Et que c'est toi dans les messages précédents qui commençais tes phrases par "P...." et "con". Je dis ça mais je ne dis rien.

[maxbond]

Sur le négatif elle peut atteindre 20 MP (avec optique tres travaillé, prise de vue sur pieds bien sur, et négatif grain ultrafin donc nécessitant beaucoup de lumiere ) c'est énorme je suis d'accord mais voir un film en négatif bofff
En positif (ce qui se projette ) une "copie 0" ou "copie prestige" le LPH est autour de 1400 et 1000 pour l'autre (je peux me tromper de qq % ) ensuite en copie d'exploitation ça chute encore
Donc rien d'extraordinaire ni de bien meilleur qu'un BR tiré d'un master 4k


Autre reflexion aussi:
pourquoi le 2k a-t-il été choisi pour le cinéma numérique : pour qu'on ai une image plus mauvaise qu'avant et nous dégouter complétement du cinéma ...Je ne le pense pas

1.Les films qui sont scannés en 8K ou 4K sont pour le master qui est conservé bien au chaud par les studios, et ce qu'on récupère sur les Blu rays ce n'est pas du 4K ni du 8K. Car à partir du master 4K, les techniciens procècent au downscalling pour ensuite mettre sur nos petites galettes Blu ray.

2.Si la mode est tout numérique maintenant que ce soit en phase de production et post production et diffusion, c'est pas que ce soit meilleur ou quoi par rapport à "l'analogique". C'est juste pour une question de pratique et de souci d'économie, car il y a des étapes qui sautent.
Par exemple en tournant en numérique le réal peut avoir le résultat de ce qu'il a tourné très rapidement, sans attendre le développement... Et le monteur peut monter vite fait les scènes tournées sur le plateau même, comme c'était le cas sur le dernier Agnès Jaoui.
-En plus on peut faire des milliers de prises sans que ça ruine la production en bobines de pellicules. Mais ça a un désavantage pour l'équipe du film, c'est que les réals ont tendance à abuser des prises, et nous font finir plus tard que l'heure prévue.
-Pour le développement, pareil ça économise de l'argent en sautant les étapes de développements...
-Et pour la diffusion c'est pareil tout se tient sur un "disque dur" sans se coltiner plusieurs bobines, pas besoin de changer de bobines en cours de film....

Voilà, pratique et économique le numérique.

[maxbond]

Le cinema, tant qu'il sera scintillant à 48hz et saccadé à 24hz, ça ne me plaira pas. Et je préfèreais donc mon HC qui n'a pas ces défauts.
Et ces caractéristques sont bien propres au cinema argentique.
Ca changera peut-être avec l'avènement du tout numérique.
Lagouffre, je pense que tu comprends bien mon point de vue.
Maxbond, lui, va prétendre que tout ceci n'existe pas (preveu en est quand il affimre que le 24hz, c''est fluide). Ca décrédibilise de fait tout son discours (qui pourtant n'avait pas besoin de ça).

Alors si je te comprend bien:
-Tu vas au cinéma dans une salle qui projette encore en pellicule. Donc tu regardes un film au cinéma projeté en 24i/s avec du matos en 24i/s et tu aperçois des scintillements et saccades ?
Ou alors
-Tu t'es procuré une bobine de pellicule en 24i/s que tu projettes chez toi dans ton lecteur bluray en 48hz sur ta télé plasma ou Lcd en 48hz et là tu aperçois des saccades et scintillements ?
Ou alors
-Tu regardes chez toi des Blu ray encodés en 23.976i/s sur ta télé et tu constate des saccades et scintillement ?

En fait je m'y perds, si tu pouvais m'éclairer ou expliquer mieux. En fait pour résumer, tu regardes quoi avec quel matos et où pour apercevoir des saccades et scintillements ?

[Fafa]

Tu te mélanges les pinceaux tout seul. Tout est marqué. Suffit de se donner la peine de lire.
Toutes tes réponses et toutes tes interrogations indiquent clairement que tu ne maitrises pas le sujet qui te passionne (le coup du 48hz est assez ). En soi, ce n'est pas un mal. Faut bien débuter un jour.
Ce qui est très chiant, c'est cette manière que tu as de prendre tes contradicteurs pour des demeurés. Et je ne suis pas le seul dans ce cas-là. Suffit de voir la joute avec Chris ou avec Caraibe. Et y'en a eu d'autres.
A un moment donné, faudrait peut-être te remettre en question. Car si tu veux progresser, il faut d'abord accepter.

Je n'ai aucune envie de répondre à tes interrogations car c'est du troll.
(oui, oui, j'ai inséré une pelloche dans mon lecteur bluray et ça saccade...
Pourtant si tu avais bien lu, tu saurais que chez moi, ça ne saccade pas)
Donc, pose de vraies bonnes questions, avec courtoisie, tu auras de vraies réponses.

[lag@uffre]

Fafa, plusieurs choses.

Je n'ai rien à régler avec toi, j'ai juste mis en perspective vu que tout le monde commencait à balancer que le problème c'était pas le sujet, c'était Max, parce qu'il n'écoutait pas, qu'on ne pouvait pas discuter avec lui...mais il n'est pas le seul à se buter sur ses arguments. Moi, caraïbe, toi, tout le monde...Plus le mec lache rien plus ça énerve et c'est normal.
Ton dernier message est un peu costaud parce que le ton condescendant dont tu parles il te sied souvent à merveille. Et toi même les arguments pertinents de Max tu ne sembles pas prêt à écouter...et toi même ton contradicteur tu lui fais une petit leçon de moral...et tu le prends pour un demeuré....
Et surtout pour finir, je ne sais pas d'où tu tiens tes infos comme quoi en video les trames sont issues d'images différentes mais c'est faux. C'est tout. Je sais pas moi...tiens ca t'arrive de faire du montage? Bon ben que ce soit une caméra SD grand public ou professionnel il repère bien 50i entrelacé et tu travailles en 25 fps sur ta timeline. Vient pas me dire que le logiciel retrafique pour recoller des morceaux d'images qu'il est obligé de réinventer, on est sur du sans perte sinon tout le monde se barrerait en courant.
Il n'y a qu'en Ntsc que (pour l'instant) tu puisses avoir plus d'i/s, c'est à dire 29.97 et appellé 60i. Après il y aussi les formats dont caraïbe parle mais c'est du batard qui est loin d'être généralisé. Ce 50i quand tu montes tu peux d'ailleurs le passer en 25p, même nombre de fps, mais rendu plus "saccadé" parce qu'image plus dense vuque les deux trames sont cette-fois ci diffusées en même temps. D'ailleurs au cinema, le même photogramme est diffusée 2 fois en 1/24eme de seconde (pas d'entrelacement par contre évidemment), on peut penser que ça rajoute à l'effet saccadé qui te gêne.
Puisque tu as l'air de reconnaître que les films diffusés en TV sont en 25 i/s, sais-tu avec quoi sont fait les telecinema de ces films? Ben avec les mêmes cams dont je parlais plus tôt. Et si tu me parles des thomson qui filment le foot, ça n'a rien à voir. La captation du ralentie est stockée sur un Astro pendant le direct, la cmaéra reste elle sur une fréquence de diffusion classique. Quand le réal veut le ralenti, on le lui sort avec plus d'images pour détailler le mouvement, mais sur la même fréquence. Un ralenti quoi.

Tout ça je le précise sied à la diffusion classique comme on la connaît depuis 20 ans. Actuellement là, ça se cherche (Format HD et cadence, caméra stéréoscopiques...) un peu mais le gros de la diffusion reste dans les clous.
Pour le son je pense que personne ne pourra te contredire sur le sujet, mais le même mixage tu le sors en dd5.1 en 448 Kbps et en DTS HD à 25Mbps...y'a pas photo, d'ailleurs le gens ont parfois du mal à faire la différence avec le PCM.