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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesure objective CABLES

Message » 19 Avr 2012 16:52

jpHiFi a écrit:Les articles de Pierre JOHANNET :
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/09/cables.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/12/cable.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/23/cables.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/25/memoire.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/27/cable.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/29/cables.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/32/musicali.html

En introduction du 1er article : "... L'expérience est très facile à faire avec une source, un amplificateur et des enceintes de bonne qualité; avec différents câbles, les différences de qualité perçue sont généralement incontestables ...". Ceci représente environ 0,001 % de l'article, les 99,999 % restants étant le balayage de toutes les possibilités électriques/magnétiques/mécaniques pouvant expliquer, je cite, "ce phénomène troublant".

Ce qui est troublant, c'est l'empressement mis à évacuer la preuve de la réalité matérielle de ce phénomène.

Ce qui est incontestable, c'est que les différences de qualité perçue sont loin, très loin d'être d'avoir été incontestablement reliées aux caractéristiques des câbles. Même pour les différences absolument évidentes, n'est-ce pas David ?

Ce qui est désolant, c'est que parler d'outils à vérifier la réalité matérielle de tels phénomènes peut être assimilé à dire des obscénités.


C'est certain pour la partie en gras. Tout à fait. Un bémol peut-être par rapport à la capacitance des câbles de modulation où, à priori (je suis prudent), j'ai toujours préféré subjectivement les câbles avec la capacité la plus basse. J'avais d'ailleurs à tort indiqué pour un Belden une capa à 13 pF/m que j'avais trouvé moins bon que de l'Epilogue à 35pF/m, sans comprendre pourquoi. Vérification faite, le belden est à 42.65pF/m. Les 13pF étaient... par pied :oops:

Mais bon, c'est TOUT A FAIT EMPIRIQUE, et entre une capa à 35 vs 42... :-? pour des liaisons de 50cm à 1m... (re :-? ). Et c'est UN élément parmi des 10aines d'autres, au-delà des RLC...

Question à Robert : la constante diélectrique n'est-elle pas capitale dans la qualité du rendu sonore ?

Les articles de JOHANNET : je les trouve intéressants comme pistes de réflexions, et surtout pour faire des essais. Rien de plus, rien de moins. Mais effectivement, tout cela est très empirique. Cela serait intéressant toutefois de creuser certaines mesures, de croiser...

Une chose que j'ai cru constater, c'est le type de sonorité de l'OCC par rapport à l'OFC. Tous les câbles OFC, à quelques nuances près, donnent le même type de sonorité (il y a une "famille de sonorité en somme"). Or l'Adam Hall que j'ai acheté pour test, en OCC, sonne différemment (voir mes CR, pour ce que cela vaut sur le fil dédié). Et ça, ça m'est apparu assez nettement, en écoute subjective, à moi comme à d'autres (FDRT par exemple). A tel point que je souhaite voir avec Malher et LBMTRA ce qu'ils en pensent quand ils vont passer à la maison ce dimanche. Un petit test en aveugle, sans dire quel câble est branché, pour avoir leur ressenti. Comme ça par exemple. Juste pour "voir". Je pense que c'est net sur certains points, je ne dis pas lesquels. :wink:

Ceci dit, les sujets tels ceux-ci ou ceux de Michel (Mickeycam) sont très bienvenus : parce que j'aimerai comprendre les ressentis différents que je peux avoir, et déterminer si un corréla positif est possible entre certaines caractéristiques et mesures objectives, et les résultats subjectifs ressentis.

Voilà ce que je peux dire dans l'état de mes expériences, empiriques, en la matière.

David :wink:
DaveStarWalker
 
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Message » 19 Avr 2012 17:23

DaveStarWalker a écrit: ....
Question à Robert : la constante diélectrique n'est-elle pas capitale dans la qualité du rendu sonore ?
...

Salut Dave
Juste sur ce petit point:
C'est la constante diélectrique qui va fixer la valeur de la capa, pour une géométrie donnée. Plus elle est faible, plus la capa est faible.
Les isolants usuels ont des constantes de l'ordre de 3 à 5, certains jusqu'à 10 . (l'air, c'est 1) (*)
Certains isolants (quelques céramiques) présentent la particularité d'avoir une constante qui varie avec le champ électrique. Cette modulation de la capa en fonction du signal constitue une non linéarité susceptible d'introduire des distorsions harmoniques et d'intermodulation. Mais, autant que je sache, les isolants utilisés pour les câbles ne présentent pas cette propriété, au moins aux tensions auxquelles on les utilise.
Pour un câble de modulation attaqué en basse impédance (disons moins de 10K),la fréquence de coupure qui en résulte est très au delà de la bande audio.
Pour le reste des élucubrations de la Revue de l'Audiophile, je ne commente pas. :zen:
A+
Edit
(*) : il s'agit de permittivités relatives par rapport au vide dont la permittivité absolue est de environ 8,85 x 10^-12 Farad/mètre
Dernière édition par Robert64 le 20 Avr 2012 9:09, édité 1 fois.
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Message » 19 Avr 2012 17:44

...
Dernière édition par jpHiFi le 19 Mai 2013 14:34, édité 1 fois.
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Message » 19 Avr 2012 17:45

Robert64 a écrit:Pour le reste des élucubrations de la Revue de l'Audiophile, je ne commente pas. :zen:
A+


Allez ! Vas-y, quoi ! :ohmg: :ane:
syber
 
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Message » 19 Avr 2012 17:48

jpHiFi a écrit:Entre cette démarche :
- j' observe des phénomènes
- je vérifie leur réalité, je fais en sorte qu'ils soient tangibles, reproductibles et vérifiables par d'autres personnes
- je cherche des explications
- je fais des expériences pour confronter ces explications aux phénomènes
- si j'ai les bonnes explications, je les garde pour moi et je monte une boîte de fabrication de câbles avec "saveur" à la carte.

Et la démarche Johannet :
- je déclare que des différences de qualité que je décrète "incontestables généralement" sont perçues avec différents câbles
- je ramène ma science pendant des pages entières pour indiquer toutes les possibilités qu'il y a d'avoir des mesures différentes avec des câbles différents
- Enfin je me garde bien de proposer des expériences pour relier différences de mesures et différences audibles, ce qui pourtant serait la seule chance pour ce phénomène "troublant" d''être aussi un phénomène audible

J'ai choisi la mienne, inutile que je vous la précise :D


Ce qui est amusant - disons d'un point de vue thermodynamique :lol: - c'est que cela demande moins de temps et d'énergie de réaliser un ABX de câbles avec le boîtier kivabien et de prouver ainsi de manière indubitable ses assertions, que de rédiger cette somme d'articles !
syber
 
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Message » 19 Avr 2012 18:13

syber a écrit:
Robert64 a écrit:Pour le reste des élucubrations de la Revue de l'Audiophile, je ne commente pas. :zen:
A+


Allez ! Vas-y, quoi ! :ohmg: :ane:

Le seul n° que j'ai ouvert, j'ai eu mal aux côtes pendant 3 jours, après.
Et en plus, c'est mauvais pour ma tension. :oldy:
A+
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Message » 19 Avr 2012 19:07

David,

Quelle est la longueur du câble utilisé ?
Connais tu l'impédance de tes enceintes ?

Si tu es sûr d'entendre une différence avec un câble Hp spécial audio, je serai ravis que tu me l'envois pour passage à l'impédance mètre.
Il sera immobilisé 1 à 2 semaines max (mp).

ps : 100% en phase avec Robert64
JIM
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Message » 20 Avr 2012 8:56

Bonjour JIM,

Câble modulation : 50cm, XLR (le plus court possible dans ma config actuelle). Pas beaucoup de caractéristiques données par le fabricant malheureusement, à part la capa très basse (35pF/m)
Câble HP : 1m50 (le plus court possible dans ma config actuelle). Utilisation en Quad (Mogami 2921, 4x2.5mm², ramené à 2x5mm²). là Mogami est un peu plus généreux :

http://www.mogamicable.com/category/bulk/speaker_cable/conventional_configuration/

Impédance caractéristique des enceintes : 8ohms. Sinon, je n'ai plus la courbe en tête selon les fréquences mais je peux la retrouver. Il s'agit de toute façon d'une charge très facile.
Amplis... à transfo de sortie.

Là, je peux les envoyer mais di'ci un petit moment car les câbles HP vont être mobilisés 1 à 2 semaines pour une autre expérience que je viens de tester sur ma modulation : cryogénie profonde. :idee: :mdr: J'ai de la suite dans les idées :ane: .

Attention par rapport à OCC vs OFC, niveau ressenti subjectif, dans mon contexte, je parlais de câbles de modulation. Mon actuel, en OFC 6N, quad, de 50cm et un OCC de 1m que j'ai acheté pour test après avoir lu cela : viewtopic.php?f=1032&t=29949207. Les deux en XLR. Dans les deux cas, il s'agit de câbles relativement abordables : 100€ pour le premier (ouch quand même), 20€ pour le 2ème. La paire. Dans les 2 cas, ils ont remplacé des câbles extrêmement chers que j'ai utilisé pendant une 10aine d'années. Même remarque avec les câbles HP.

Sinon ta proposition : pourquoi pas : MP :wink:

Comme je le disais, je suis intéressé par des éléments factuels qui permettraient (ou pas :-? ) de comprendre, de tenter de comprendre des ressentis d'écoutes que j'estime persistants et partagés par plusieurs personnes (pas forcément "subjectivistes" d'ailleurs).

David :wink:
DaveStarWalker
 
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Message » 20 Avr 2012 9:56

DaveStarWalker a écrit:...
Attention par rapport à OCC vs OFC
...

C'est quoi OCC ?
OFC, je connais .
Sur ce thème: s'il y a une différence entre ces nuances, ce ne devrait pas être visible à l'impédancemètre. Au mieux, on pourrait observer une très légère variation de résistivité qui n'explique rien. Pour le reste, c'est difficile de mesurer quelque chose si on ne sait pas ce qu'on cherche. Si on en croit l'Audiophile, il faudrait rechercher des "micro distorsions". (jusqu'ici jamais observées, même par les fabricants d'appareils de labo) :wtf:
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Message » 20 Avr 2012 10:16

Bonjour Robert,

OCC = Ohno Continuous Casting

C'est valable pour le cuivre, l'argent, etc.

C'est un procédé de métallurgie afin d'obtenir les cristaux les plus longs possibles (plusieurs centaines de mètres il me semble), avec le minimum de ruptures inter-cristallines. Le niveau de pureté est fixé à 99,999% minimum.

En deux mots :

http://www.audiodynamics.fr/le-cuivre-o ... st-,a1.php

http://www.ingentaconnect.com/content/m ... 8/art00020

Etc.

J'ai fait un essai sachant que c'est sensé être le top du top. Et... verre à moitié vide et à moitié plein en terme de ressenti subjectif. Je n'en dit pas plus car je voudrais faire une expérience rapide en aveugle avec mes 2 compères Malher et LBTRMA qui vont être à la maison dimanche. Je pense que l'OCC a une sonorité assez caractéristique.

David :wink:
Dernière édition par DaveStarWalker le 20 Avr 2012 10:36, édité 1 fois.
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Message » 20 Avr 2012 10:27

Bonjour,
pour info, la calculette à câbles de JP Lafont:

http://www.lafontaudio.com/dossiers/Cables.xls
saveriancouty
 
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Message » 20 Avr 2012 10:39

saveriancouty a écrit:Bonjour,
pour info, la calculette à câbles de JP Lafont:

http://www.lafontaudio.com/dossiers/Cables.xls

Oui, elle est bien sa calculette, mais il ne tient pas compte de la longueur des grains :hehe:
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Message » 20 Avr 2012 11:00

Grand_Floyd a écrit:Je pense que lire les articles de Pierre Johannet répondrait à pas mal de questions que certains se posent ici.Il y a peut-être des erreurs dans ces articles,mais ils fournissent quand-même une bonne base sur laquelle on peut s'appuyer pour aller plus loin!

Les articles de Pierre JOHANNET :

http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/09/cables.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/12/cable.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/23/cables.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/25/memoire.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/27/cable.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/29/cables.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/32/musicali.html



Le pb, c'est qu'il n'y a aucune base! la démarche de Johannet est le contraire d'une démarche scientifique. C'est un simulacre de science.

OS
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Message » 20 Avr 2012 11:11

oso a écrit:
Grand_Floyd a écrit:Je pense que lire les articles de Pierre Johannet répondrait à pas mal de questions que certains se posent ici.Il y a peut-être des erreurs dans ces articles,mais ils fournissent quand-même une bonne base sur laquelle on peut s'appuyer pour aller plus loin!

Les articles de Pierre JOHANNET :

http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/09/cables.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/12/cable.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/23/cables.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/25/memoire.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/27/cable.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/29/cables.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/32/musicali.html



Le pb, c'est qu'il n'y a aucune base! la démarche de Johannet est le contraire d'une démarche scientifique. C'est un simulacre de science.

OS

En fait , sa présentation des joints de grains comme une capa associée à un élément non linéaire est fausse. Selon les chercheurs sur ce sujet que j'ai pu interroger, les joints de grains ne jouent que sur la résistivité, et très peu. Donc sur la résistance. Ce qui a le même effet qu'un pouillème d'écart de diamètre.
Quelques éléments factuels sur ce sujet :
http://www.archive-host.com/files/1559235/ae964d35134dc5c2cb335d4f8c94c7d0d73b0c0f/These_VCarreau.pdf
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Message » 20 Avr 2012 11:17

Bonjour,

David, le OCC, c'est peut être très bien, je ne connais pas, mais le problème du lien de audiodynamics est que l'explication est faite en pipotron audiophile et que ça veut tout dire et rien dire.
Quant à Johannet, c'est un fumiste pseudo scientifique

Michel...
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