Modérateurs: Modération Forum Haute-Fidélité, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: _Guillaume, boddhidarma, khaos974, patoli, pm57, Sasahi, Symphone, Z2 et 20 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesure objective CABLES

Message » 25 Avr 2012 21:34

jpHiFi a écrit:Bien sûr, avec des instruments de mesure spécifiques et dans certaines conditions il est peut être possible de récupérer une harmonique à 40 kHz mais avec quel niveau ? N'est-on pas dans le cas de l'information inutile ? Autant en terme de fréquence que de niveau ?
Il y a des harmoniques au dessus de 20 kHz qui participent au timbre ? Leur niveau est supérieur à celui d'un "pet de mouche" ? Eh bien elles ont une chance de participer au message sonore, enregistrons-les. Et si on a loupé malgré tout des fréquences ou des niveaux audibles par quelques rares individus, ont-ils, eux, loupé quelque chose ?


Comme d'habitude, une partie des audiophiles te répondra que cela fait partie des petits riens qui ont à long terme un effet capital, d'autres que cela est strictement inaudible et de loin, et la majorité te dira qu'ils n'en savent fichtrement rien.
Je suis dans la deuxième catégorie. Mon audition ne dépasse pas 14 kHz. J'ai fait des tests comparatifs avec le même extrait musical, coupé à des fréquences allant de 10 kHz à 22 kHz avec de formidables filtres passe-bas (sous Mathlab) qui furent édifiants.

Auparavant, vers l'âge de 18 ans, j'avais eu l'occasion d'enregistrer quotidiennement des vinyles sur DAT avec le choix entre échantillonner à 48 kHz (coupure à 24 kHz) et à 32 kHz (coupure à 16 kHz). A cette époque, j'entendais correctement jusqu'à 16 kHz. Les enregistrements coupés à 16 k étaient confondants de transparence... sur le DAC intégré à la platine. Le Microméga branché en externe, par contre, atténuait de façon gênante les aigus sur le signal 32 kHz. Et la comparaison était assez sévère, car je pouvais basculer instantanément en analogique direct avec le sélecteur d'entrée de l'ampli tandis que la DAT était en AD-DA.

Parmi les fichiers Mathlab, la comparaison la plus intéressante était les fichiers coupés à 12 et 16 kHz en cosine filter, et ceux coupés à 12 et 16 kHz en filtrage Sinc. Une claque au mythe du "ringing" qui affecterait les convertisseurs limités à la résolution CD.
Ce qui était vraiment intéressant, c'est que sur l'extrait coupé en sinc 12 kHz, le ringing est affreux, et parfaitement audible. C'est un sifflement à 12 khz qui suit plus ou moins le signal sonore. On pouvait ensuite monter progressivement et voir ce qu'il devenait quand on monte en fréquence. Après 14 khz, en ce qui me concerne, plus rien. Quant aux extraits filtrés en cosine filter à 12 khz, on entend la perte d'aigus, mais aucun ringing. Or, les DACs intégrés aux lecteurs de CD coupent en cosine filter à 22 kHz ! C'est dire si le ringing est loin, loin, loin.

Gbo nous avait posté ici une jolie explication sur le sujet il y a quelques années. Je dois l'avoir quelque part dans mes favoris.

jpHiFi a écrit:Un petit paradoxe pour la fin : certains prônent l'enregistrement des fréquences élevées, non pas tant parce qu'elles seraient audibles mais par les battements qu'elles pourraient produire dans la bande audible.
Si elles ne sont pas audibles, il suffit d'enregistrer les battements produits. Mais si on enregistre ces fréquences inaudibles, elles vont créer à nouveau les battements quand elles seront reproduites, mais ceux-ci ayant déjà été enregistrés (fréquences audibles), leur niveau (celui déjà enregistré plus celui recrée) sera donc faux !


C'est un peu ce que je disais plus haut au sujet des amplis qui fonctionneraient plus proprement si on ne les pollue pas avec des ultrasons. Car ces battements, si on peut les enregistrer dans la bande audible, c'est de la distorsion d'intermodulation. Le battement pur, hors distorsion, n'appartient à aucune bande de fréquence. Il est totalement virtuel. Il ne devient réel, c'est-à-dire "enrtegistrable dans la bande audible", que s'il y a distorsion d'intermodulation quelque part.

Or, dans un concert acoustique pur, deux éléments peuvent en théorie produire cette distorsion : l'air qui transporte le son (preuve : il existe des haut-parleurs spéciaux qui produisent des sons uniquement en faisant intermoduler l'air), et l'oreille.

Nous avions testé la capacité de l'oreille à rendre audible de tels battement dans une mémorable discussion sur l'ex-forum de George Massembourg. Nika Aldrich et moi avons obtenu le même résultat : les battements produits par les électroniques ou les HP sont beaucoup plus puissants que ceux produits par l'oreille... en fait, nous ne sommes pas parvenus à entendre ces derniers, s'il existent.

Reste l'air. Là, les mesures réalisées sur des instruments de musique et postées plus haut nous donnent un ordre de grandeur : les harmoniques ultrasonores sont très faibles. Or les battements produits par ces harmoniques sont beaucoup plus faibles encore que les signaux qui les produisent.
En fait, c'est même pire que cela : pour provoquer de l'intermodulation, c'est à dire des battements réels, et non virtuels, il faut saturer le milieu de propagation, c'est-à-dire bombarder une bonne grosse centaine de dB d'ultrasons dans l'air, pour arriver à le perturber en température ou en symétrie pression/dépression. A de faibles niveaux sonores, il sera ausi sage qu'un ampli à transistor en pure classe A, et aucun battement d'origine ultrasonore ne sera ramené dans la bande audible.
D'ailleurs, dans nos tests d'écoute, nous utilisions des haut-parleurs, donc l'air était sollicité en même temps que l'oreille. Et rien. Nos amplis/HP intermodulaient très nettement. Le système air + oreille pas du tout... tant que la sollicitation restait partiellement ultrasonore.

maxitonic a écrit:Si on veut 0° de rotation de phase a 20khz,la bande passante depuis l'enregistrement jusqu'à la reproduction doit etre plus large.


En pratique, il est possible en effet que, le matériel étant ce qu'il est, utiliser un haut-parleur de large bande passante soit une solution pour affiner la phase dans les fréquences plus basses. Mais c'est vraiment de la spéculation :
-Dans le cas idéal, il suffit que l'atténuation soit nulle à 20 kHz pour que la phase soit respectée.
-L'audibilité d'un déphasage dans les hautes fréquences est incertaine. Cela a été assez peu étudié, il me semble.

Robert64 a écrit:Pour Pio :
(...)
(cas d'un fil seul de cuivre de 1m de long et de 4mm² de section)
Le graphe du haut représente la variation de la self avec la fréquence, celui du bas la variation de la résistance. variations dues à "l'effet de peau".



Merci Robert, j'avais du mal à lire les courbes du site web consacré à l'effet de peau, avec leur graphe en "wL/R0".

On voit donc que la variation de self est de l'ordre de 1%. Tout-à-fait négligeable sachant que la totalité de la self est à peu près à la limite de l'audible (dans le pire du pire des cas).

maxitonic a écrit:Les graphes de Robert64 montrent que le calcul accuse une influence possible sinon probable sur le son au dela de 10khz mais ils ne montrent ,évidemment, aucune influence du diamètre du conducteur sur le son dans les fréquences "graves",or amha ce fait est avéré,comme je l'ai écrit, j'ai constaté que 8Xconducteurs de 0,25mm de dia., ne donnent pas le meme son dans les graves, en situation réelle,qu'un seul conducteur de 1mm,et il me semble donc que l'observation en question ne trouve pas sa réponse théorique dans la modélisation de l'effet de peau qui conduit a des différences, mais toujours localisées dans des fréquences élevées.


Concernant les graphes, attention à l'interprétation. L'inflexion de la courbe ne montre pas l'effet, mais l'effet supplémentaire qui s'ajoute à l'effet initial.
Si l'effet initial est lui-même négligeable, doubler celui-ci ou le diviser par deux le laissera quasi négligeable.

Pour l'effet sur le grave, les mesures que l'on peut faire couramment montrent que l'effet audible n'est sûrement pas corrélé à la courbe de réponse. On peut avoir deux câbles avec des rendus très différents dans le grave à l'oreille, alors que l'analyseur montre une réponse aussi droite qu'un faisceau laser dans les deux cas. J'ai vécu ça. C'est assez déroutant.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 9110
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • online

Message » 25 Avr 2012 22:32

saveriancouty
 
Messages: 1730
Inscription Forum: 18 Sep 2005 22:05
  • offline

Message » 25 Avr 2012 23:25

Image
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 9110
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • online

Message » 26 Avr 2012 9:11

A Pio:
On pourrait imaginer une mesure différentielle en hf, et pour régler le problème du décalage temporel,un cable "étalon,toujours le meme, serait comparé a une série de cables de corformation différente,la longueur pouvant etre 2m,les raccordements aux deux canaux de l'oscillo hf a deux canaux étant extremement courts,la différence des deux signaux en extremité de cable visualisée et analysée en régime permanent,de facon a faire apparaitre (voire meme écouter)les écarts de signaux en situation réelle avec a l'entrée un signal musical.
Malheureusement ceci ne permet pas de tester l'influence de la longueur dans la mesure ou cette influence pourrait etre la meme sur les 2 cables, dans le cas de résonances hf dues au désaccord des impédances caractéristiques.
Le fait de replier les cables pour ramener la sortie près de l'entrée permettrait de ne tester que le (+) avec une masse commune très courte mais cela crée une inductance élevée...En variante on peut imaginer un (-) commun longeant les 2 cables (+) testés a une distance identique ,de facon que l'inductance des deux cables testés soit la meme (la difference des capacités me parait etre moins importante).
A mon vis,tant qu'une procédure intelligente n'est pas inventée,des positions tranchées sur le sujet sont dénuées d'interet,et les mesures envisagées jusqu'à ce jour, qui se résument a spéculer sur les valeurs de L,voire eventuellement C,ne sont pas au niveau du sujet, et n'aboutissent visiblement a rien du tout sinon a conclure qu'il n'y a pas de sujet alors qu'il y en a un.
maxitonic
 
Messages: 1933
Inscription Forum: 26 Jan 2010 9:58
Localisation: Marseille
  • offline

Message » 26 Avr 2012 9:28

saveriancouty a écrit:Image
http://xkcd.com/373/
:wink:

J'aime aussi celle -là:
Image
A+
Robert64
Contributeur HCFR
 
Messages: 5320
Inscription Forum: 12 Sep 2006 15:40
Localisation: Sud Ouest
  • offline

Message » 26 Avr 2012 11:01

Robert64 a écrit:
saveriancouty a écrit:Image
http://xkcd.com/373/
:wink:

J'aime aussi celle -là:
Image
A+

Robert, il ya des benets - dont je fais parti- qui te lisent . Merci de mettre deux mots d'explications des graphes. Ce que tu sais trés bien faire en plus

Francois :zzzz:
frgirard
 
Messages: 7581
Inscription Forum: 05 Fév 2005 13:21
  • offline

Message » 26 Avr 2012 11:31

Moi, j'aime bien celle la qui apparait souvent dans les conversation objecto/subjecto:

Image
khaos974
 
Messages: 1556
Inscription Forum: 20 Mar 2006 20:46
  • online

Message » 26 Avr 2012 13:04

maxitonic a écrit:A Pio:
On pourrait imaginer une mesure différentielle en hf,


Je suis assez d'accord que les mesures de L ou de C sont limitées en tant que mesures. Elles n'ont un sens concret qu'à partir du moment où on a quantifié les distorsions harmoniques, d'intermodulation et le bruit capté par le câble.
Par exemple la généralisation des résultats obtenus en régime permanent au cas général du régime musical n'est valable que si la distorsion d'intermodulation est nulle à toutes les fréquences.

En marge du test en aveugle de 2005, j'avais posté un jeu de mesures plus complet. Pas les diagrammes en bas, mais le zip, qui contient toutes les analyses : viewtopic.php?f=1054&t=29781210

Les câbles étaient utilisés dans une configuration hifi (pas d'oscillo, pas de sonde de mesure déportée...), et le logiciel récupère, depuis l'entrée ligne du magnéto, les spectres complets sur les mesures de disto, de courbe de réponse, de bruit etc. Il n'y a que la phase qui n'apparaît pas.

Il faut s'intéresser aux différences entre les mesures, et non aux mesures elles-mêmes, qui caractérisent le lecteur et la platine utilisées, et il faut les comparer aux différences mesurées entre deux fois le même câble, qui caractérisent le "bruit de mesure".

Après cela, on peut toujours argumenter qu'il y a encore autre chose à mesurer, mais à part le pleurage ou le temps de réverbération, je ne vois pas trop...

Soustraire les signaux se heurtera toujours au problème de la présence du soustracteur dans le circuit, élément absent d'une chaîne hifi, alors que certains disent qu'un simple câble débranché présent sur une autre entrée non commutée suffit à perturber le fonctionnement de celui qui est utilisé.

maxitonic a écrit:A mon vis,tant qu'une procédure intelligente n'est pas inventée,des positions tranchées sur le sujet sont dénuées d'interet,et les mesures envisagées jusqu'à ce jour, qui se résument a spéculer sur les valeurs de L,voire eventuellement C,ne sont pas au niveau du sujet, et n'aboutissent visiblement a rien du tout sinon a conclure qu'il n'y a pas de sujet alors qu'il y en a un.


Si on veut avancer sur le vrai sujet, il faut faire des écoutes en double aveugle. C'est la seule expérience qui permet d'en savoir plus.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 9110
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • online

Message » 26 Avr 2012 14:03

...
Dernière édition par jpHiFi le 19 Mai 2013 14:39, édité 1 fois.
jpHiFi
 
Messages: 667
Inscription Forum: 31 Jan 2011 13:47
  • offline

Message » 26 Avr 2012 15:19

jpHiFi a écrit:...
L'audiophile s'intéresse au son mais va plus loin, car il s'y intéresse aussi sous l'aspect de réalité et là, il ne trouve pas de limites. Si on peut par exemple capter, enregistrer et reproduire une fréquence de 40 kHz, pourquoi ne pas le faire puisqu'elle existe ?
...

Il existe dans la nature des fréquences qui se promènent entre quelques µHz et des mégas, et je ne vois pas trop l'intérêt de les reproduire.
Un peu comme un photographe qui voudrait reproduire l'ultra violet (a part en astro, mais ça finit en fausses couleurs)
Non ?
A+
Robert64
Contributeur HCFR
 
Messages: 5320
Inscription Forum: 12 Sep 2006 15:40
Localisation: Sud Ouest
  • offline

Message » 26 Avr 2012 16:16

...
Dernière édition par jpHiFi le 19 Mai 2013 14:39, édité 1 fois.
jpHiFi
 
Messages: 667
Inscription Forum: 31 Jan 2011 13:47
  • offline

Message » 26 Avr 2012 16:36

jpHiFi a écrit:De même il existe des pellicules sensibles aux infra-rouges, utilisables facilement dans un appareil argentique. Dès le négatif, le résultat est une transposition dans le spectre visible. Et le résultat est une vison artificielle d'un domaine invisible.

Mais en audiophilie on ne cherche pas à transposer des fréquences inaudibles pour avoir une idée de ce qu'entendent les les chiens par exemple. On élargit dans l'aigu le spectre des fréquences à capter, enregistrer et reproduire tel quel, la raison en étant que si ces fréquences existent elles participent au message musical donc à l'émotion ressentie. Position pour laquelle la seule justification valide est "Si on peut le faire, faisons-le". Sinon pourquoi des tweeters qui sortent du 45 kHz au même niveau que du 20 kHz ?

Comme de ce point de vue les seules limites sont celles de la technologie, j'ai proposé celui du mélomane pour qui les limites sont celles des capacités auditives et des instruments. En en choisissant un avec de très bonnes capacités auditives, exercé à l'écoute, en face des meilleurs instruments utilisés au maximum de leur possibilités, ça m'étonnerait qu'il trouve nécessaire de s'intéresser à ce qui est au dessus de 20 kHz voire 22 kHz dans une écoute musicale.

Le mélomane s'intéresse au message musical, l'audiophile s'inquiète de ne rien perdre des sons qui transportent ce message. Au risque d'en inventer ?

Et c'est tout pour le hors-sujet, merci JIM.


mes enceintes pro moniteur de studio sont données pour 24 KHz maxi

Francois :wink:
frgirard
 
Messages: 7581
Inscription Forum: 05 Fév 2005 13:21
  • offline

Message » 26 Avr 2012 17:04

Les miennes 40, les PM2 BW à 55 et certaines TAD Beryllium par exemple sont sensées monter à 100khz. Voir aussi les super tweeters Murata, etc.

Pour info, les percussions balinaises par exemple contiennent des harmoniques qui vont à 100khz et au delà.

Ceci dit :

1) Niveau ?
2) Comment les capter ?
3) Comment les reproduire ?
4) Utile ?

David :wink:
Dernière édition par DaveStarWalker le 26 Avr 2012 17:11, édité 1 fois.
DaveStarWalker
 
Messages: 8844
Inscription Forum: 25 Aoû 2006 11:08
Localisation: Système solaire (pour l'instant)
  • offline

Message » 26 Avr 2012 17:07

3) comment les faire entendre à un être humain?
STRA
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 7783
Inscription Forum: 28 Jan 2010 3:41
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 26 Avr 2012 17:15

Salut Stra :wink:

D'après une théorie à la vogue, ça se percevrait. J'avais ouvert un topic que j'ai laissé tomber depuis mais on peut creuser :

viewtopic.php?f=13&t=29965509

J'ai mis en première page un peu de lecture (en anglais par contre). Le protocole est intéressant. Le reste par contre est payant, mais il s'agit de publications universitaires avec comité de lecture.

Pour info, un des gars qui est derrière est à la fois un musicien et un ingénieur très connu au japon, et qui a notamment poussé le format SACD, et travaillé pour TAD.

David :wink:
DaveStarWalker
 
Messages: 8844
Inscription Forum: 25 Aoû 2006 11:08
Localisation: Système solaire (pour l'instant)
  • offline


Retourner vers Matériel HiFi

 
  • Articles en relation
    Dernier message