De la centrale en HiFi et en HC

[holggerson]

Je suis content que ma proposition vous intéresse. On fixe un RDV par MP ?

[cquest]

Super sujet de discussion... l'exploration du multicanal en musique !

Aussi bonnes soit les frontales avec une belle image stéréo* la centrale apporte un plus même si elle est un cran en dessous au niveau timbres.
Le mariage avant/arrière est un autre sujet à aborder.

* Je ne compte plus les fois où on a félicité ma centrale alors que seules les frontales fonctionnaient. Comme quoi notre vue nous trompe.
Plus rare les tromperies du même genre sur les arrières (qui ne fonctionnent pas non plus), mais avec les bons disques on y arrive aussi

[frmiket]

Je vais en décevoir mais j'avouerais sans honte que ce qui m'excite dans le multicannal ce n'est pas spécialement l'amélioration de la stéréo par un gain de précision à l'avant. Je pense que la diversité des vues sur ce sujet est une part dans la difficulté que ce type de reproduction a de percer.

J'ai fait un tour rapide des SACD que je possède et au moins ceux ci sont en 3 cannaux mais je pense que tous les Livig Stereo multicannaux le sont:

Je vais donc pouvoir faire un test.

Cela dit j'imagine, comme c'est mon cas, que le fait de ne pas adopter une centrale est plutôt du à des contraintes qu'à une conviction qu'on ferait mieux avec 2 enceintes qu'avec 3. Tout comme le fait d'adopter un centrale non identique aux cannaux avant.
Au vu des explications de Philippe Muller, on s'expose à de graves problèmes en mixant la centrale sur les cannaux avant. Dans votre explication vous parlez du travail de l'ingénieur du son mais j'imagine que les problèmes sont les même si le mix est fait à postériori par un processeur.
Je n'ai pas de connaissances en prise de son mais de ma vision extérieure il m'est difficile de comprendre que ce soit insurmontable. Je comprends que l'exercice soit difficile mais je ne comprends pas qu'il soit théoriquement impossible. N'est ce pas le principe de la stéréophonie en 2 cannaux(qui est valable aussi pour la stéréoscopie) : 2 sources permettant de reproduire le même objet mais légèrement décalées créent une base qui permet de simuler n'importe quel objet situé entre elles.
Avec la puissance de calcul qu'on peut trouver dans certains processeurs, je ne comprends pas qu'il paraisse impossible au moins de créer un sweet point auquel ces problèmes seraient limités.

Bien entendu, comme pour toutes choses, les réalisations pratiques viennent avec leurs lots de limites et de compromis. Je ne discuterai donc pas le fait qu'il est plus facile de s'approcher d'un résultat parfait avec X cannaux qu'avec X-n.

Ensuite pour le coup de la centrale dépareillée, j'ai quand même de gros doutes. Mon expérience a été plutôt claire sur le sujet, la différence de timbres était particulièrement gênante et il était clair que c'était pire que de ne pas avoir de centrale. Mais fort heureusement je peux faire ce type d'expérience. Je dispose toujours d'une paire de JR149 qui n'ont rien à voir avec les GRF.

Bon, pour en revenir au multicannal, disons autrement, il n'y aurait donc ici personne qui soit satisfait de son installation 4.0. Non qu'elle lui permette d'avoir une scène sonore avant parfaite mais qu'elle apporte quand même un plus sur des disques multicannaux où les arrières ne viennent pas que supporter les avant dans le but de recréer la scène AVANT. Je l'ai été par le passé.

[domin]

En 4.0, je connais au moins 2 forumeurs : Igor Kirkwood bien entendu et un autre forumeur qui après être venu chez moi pour écouter ma centrale s'est monté un système 4.0 pour les sacd.

[syber]

ceux ci sont en 3 cannaux mais je pense que tous les Livig Stereo multicannaux le sont:

Juste une précision par soucis du détail et pour prévenir d'éventuelles erreurs d'interprétation à l'écoute. Certains Living Stereo sont en deux canaux (Richard Strauss) et pas mal sont constitués d'oeuvres enregistrées en 3 canaux et d'autres en 2 canaux, mélangées sur le même SACD.

[frmiket]

ceux ci sont en 3 cannaux mais je pense que tous les Livig Stereo multicannaux le sont:

Juste une précision par soucis du détail et pour prévenir d'éventuelles erreurs d'interprétation à l'écoute. Certains Living Stereo sont en deux canaux (Richard Strauss) et pas mal sont constitués d'oeuvres enregistrées en 3 canaux et d'autres en 2 canaux, mélangées sur le même SACD.

Si tu parles de Ainsi parlait Zarathustra, il me semble qu'il est en stéréo. En tous cas, je ne l'ai pas retenu.

Bon, comme je n'ai pas beaucoup de temps les tests risquent de durer un moment. De plus, j'aime bien valider mes tests sur la durée.
J'ai donc pris un peu de temps pour installer le système tricanal hier soir:

En fait, je vais être limité par l'électronique. Mon lecteur DVD qui me sert de lecteur SACD n'est à mon gout pas exceptionnel. De plus, le passage de SACD Stéréo à multicanal ne se fait pas par la télécommande et pour passer en mode fantôme c'est encore pire. Et vu que je n'ai pas encore de préampli HC, le réglage du niveau relatif de la centrale se fait à l'oreille. C'est donc bien pénible et ça vaut ce que ça vaut mais ça devrait me permettre de me rendre compte. Je pense donc que je ne pourrai pas faire des tests comparatifs directs mais que des tests sur la durée. La bonne nouvelle c'est que madame n'était pas férocement contre (mais contre quand même) l'enceinte devant la porte.

J'ai écouté ce disque:
La Traviata. SACD 3.0 à partir d'une prise de son 3 canaux.

Le problème c'est qu'une fois qu'on l'a démarré, c'est vraiment difficile de sortir ce disque . J'ai fini p'ar l'écouter en entier. J'ai pu néanmoins comparer la piste SACD Stéréo Vs SACD multicanal. Et c'est sans appel. En multicanal c'est encore plus précis et les profondeurs de champs sont plus nettes. Là où j'ai été surpris c'est que je pense avoir du mieux aussi sur les timbres. Mais là je ne m'avance pas trop. Il faudrait varier les écoutes et porter une attention particulière au bas du spectre. un son qui se déplace d'une enceinte à l'autre serait idéal.

Par contre la piste SACD stéréo n'est pas ridicule, bien au contraire elle est très honorable et je ne serais pas du tout déçu de devoir m'en contenter. Au niveau précision de scène dans la largeur ça se vaut. Il y a un avantage pour le tricanal sur ce qui se passe entre la centrale et chacune des latérales. Mieux, avec 3 enceintes, on a moins l'impression d'avoir des enceintes. Plus il y a d'enceintes moins il y a d'enceintes.
Il reste à écouter en mode fantôme.

Après la question qui se posera c'est : Est ce que ça vaut le coup. Là dessus c'est les exigences de chacun décideront. Pour ma part aujourd'hui je dirais que ça ne me manquerait pas de rester en stéréo même si je reconnais la supériorité du 3 canaux. Mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il faut voir ce que ça donne en mode fantôme comparé au mode 3 enceintes. De plus pour tester le mode fantôme, il faut enlever l'enceinte centrale. Donc décidément impossible de faire des écoutes à la suite.

[Igor Kirkwood]

Dans un article publié dans le dernier numéro de Stéréo Prestige et Image, Jean Hiraga relate une expérience réalisée en 1933 par les chercheurs américains J.C. Steinberg et W.B. Snow. Trois schémas tirés de l'article permettent de comprendre les enjeux et les résultats de cette expérience :






Sources : HIRAGA (Jean). La stéréophonie sur deux canaux : pour mieux en profiter. Stéréo Prestige & Image N°62 (décembre 2011)

Deux remarques sur l'étude rappelée par holggerson
1/ 24 auditeurs, cela ne correspond ni un Home Cinéma ni a un salon Hi Fi.
2/la position des 3 micros de mesures correspond a un certain type de prise de son, qui n'est pas celle du Decca tree (arbre Decca) qui comprend souvent 3 micros en triangle, le micro central se situant en pointe, les deux autres peuvent êtres espacés de 1 mètre environ.
La "transposition" de cette expérience particulière a un local HC ou HiFi en ce qui concerne la vision des 6 sources sonores est donc abusive .

En ce qui concerne le multicanal 5,1 ou 4,1 il est difficile de donner une règle absolue et rigide....mais on peut réfléchir .
Les inconvénients d'une "centrale virtuelle" ont étés largement listés ( certaines prises de son supportant mal la réduction 3 vers 2 canaux...). Je m'attarderais donc sur l'avantage d'une centrale virtuelle, en remarquant qu'une enceinte centrale réelle (même identique aux frontales) aura toujours une sonorité différente du fait de son éloignement des murs et de sa position face a l'auditeur. Donc l’homogénéité, sera moins bonne. Par ailleurs il est possible avec 1 caisson et un traitement acoustique + une égalisation compétente de rendre les frontales quasi identiques, d'ou un meilleur effet 3D.

En ce qui concerne les prises de son qui ne" passeraient pas" en réduction 3/2, je peux a contrario citer mon expérience professionnelle de réductions 3/2 réussies.
Quelques musiques des films que j'ai enregistrés selon la méthode de l'arbre Decca:
-"Ridicule" de Patrice Leconte (en Blu-Ray) au Théatre de Poissy haut lieu des concerts baroques, avec en grande formation La grande écurie et la chambre du Roy dirigé par Malgloire. Ce film été récompensé par l'Oscar de la meilleure musique de film aux USA avec le compositeur Antoine Duhamel.
-"Laissez passez" de Bertrand Tavernier enregistré a la salle Adyar (la salle de concert ou Charlin enregistrait) Orchestre d'une quarantaine de musiciens.
-"l'Anglaise et le Duc" de Eric Rohmer dans l’immense Studio Davout...avec Malgloire déjà cité.
...................................
Un inconvénient de la centrale virtuelle peut être le décalage de l'image sonore a droite ou a gauche selon la position de l'auditeur...
Dans mon Studio de Montage , les trois auditeurs n'ont aucun décalage de l'image sonore...au prix d'un immense travail d'égalisation et de filtrage, merci a Jean Luc Ohl .
Quand a l'argument de la "puissance " sonore supérieure avec une centrale réelle, il n'existe pas en l’occurrence..chaque enceinte donnant environ 105 dB a 4 mètres.

Je pense que chaque mélomane doit se poser, avec calme, la question d'une enceinte virtuelle ou pas en fonction de son local, de la géométrie de celui ci...et des essais validant ou pas cette approche .

PS: mon ancienne configuration (2008) en "vrai" 5,1 avec une super enceinte centrale : la 0.1 de Infinity (médium a ruban), une centrale virtuelle fonctionnant moins bien a cette époque...

[Philippe Muller]

Dans un article publié dans le dernier numéro de Stéréo Prestige et Image, Jean Hiraga relate une expérience réalisée en 1933 par les chercheurs américains J.C. Steinberg et W.B. Snow. Trois schémas tirés de l'article permettent de comprendre les enjeux et les résultats de cette expérience :






Sources : HIRAGA (Jean). La stéréophonie sur deux canaux : pour mieux en profiter. Stéréo Prestige & Image N°62 (décembre 2011)

Deux remarques sur l'étude rappelée par holggerson
1/ 24 auditeurs, cela ne correspond ni un Home Cinéma ni a un salon Hi Fi.
2/la position des 3 micros de mesures correspond a un certain type de prise de son, qui n'est pas celle du Decca tree (arbre Decca) qui comprend souvent 3 micros en triangle, le micro central se situant en pointe, les deux autres peuvent êtres espacés de 1 mètre environ.
La "transposition" de cette expérience particulière a un local HC ou HiFi en ce qui concerne la vision des 6 sources sonores est donc abusive .

En ce qui concerne le multicanal 5,1 ou 4,1 il est difficile de donner une règle absolue et rigide....mais on peut réfléchir .
Les inconvénients d'une "centrale virtuelle" ont étés largement listés ( certaines prises de son supportant mal la réduction 3 vers 2 canaux...). Je m'attarderais donc sur l'avantage d'une centrale virtuelle, en remarquant qu'une enceinte centrale réelle (même identique aux frontales) aura toujours une sonorité différente du fait de son éloignement des murs et de sa position face a l'auditeur. Donc l’homogénéité, sera moins bonne. Par ailleurs il est possible avec 1 caisson et un traitement acoustique + une égalisation compétente de rendre les frontales quasi identiques, d'ou un meilleur effet 3D.

En ce qui concerne les prises de son qui ne" passeraient pas" en réduction 3/2, je peux a contrario citer mon expérience professionnelle de réductions 3/2 réussies.
Quelques musiques des films que j'ai enregistrés selon la méthode de l'arbre Decca:
-"Ridicule" de Patrice Leconte (en Blu-Ray) au Théatre de Poissy haut lieu des concerts baroques, avec en grande formation La grande écurie et la chambre du Roy dirigé par Malgloire. Ce film été récompensé par l'Oscar de la meilleure musique de film aux USA avec le compositeur Antoine Duhamel.
-"Laissez passez" de Bertrand Tavernier enregistré a la salle Adyar (la salle de concert ou Charlin enregistrait) Orchestre d'une quarantaine de musiciens.
-"l'Anglaise et le Duc" de Eric Rohmer dans l’immense Studio Davout...avec Malgloire déjà cité.
...................................
Un inconvénient de la centrale virtuelle peut être le décalage de l'image sonore a droite ou a gauche selon la position de l'auditeur...
Dans mon Studio de Montage , les trois auditeurs n'ont aucun décalage de l'image sonore...au prix d'un immense travail d'égalisation et de filtrage, merci a Jean Luc Ohl .
Quand a l'argument de la "puissance " sonore supérieure avec une centrale réelle, il n'existe pas en l’occurrence..chaque enceinte donnant environ 105 dB a 4 mètres.

Je pense que chaque mélomane doit se poser, avec calme, la question d'une enceinte virtuelle ou pas en fonction de son local, de la géométrie de celui ci...et des essais validant ou pas cette approche .

PS: mon ancienne configuration (2008) en "vrai" 5,1 avec une super enceinte centrale : la 0.1 de Infinity (médium a ruban), une centrale virtuelle fonctionnant moins bien a cette époque...

Le mode d'enregistrement à trois canaux alignés est bien plus courant que vous le pensez (Telarc notamment et aussi Mercury et RCA et d'autres encore). Ces labels ont laissé assez de traces et leurs disques sont parfois restés des références près de 60 ans plus tard; je nous en souhaite tout autant. L'arbre Decca est un système empirique comme les sont la plupart des systèmes stéréo cherchant une espèce de compatibilité. Vous fûtes un ardent défenseur de la tête artificielle au point de publier un article dans une revue où vous placiez un oreiller entre deux micros. Vous avez abandonné ce principe pour partir vers d'autres choses. Vous n'hésitez pas à mélanger deux couples (un sur le piano, l'autre sur l'orchestre) quand vous affirmez n'utiliser que deux micros seulement. Maintenant vous nous parlez d'arbre Decca, lequel emploie 3 micros dont un est mélangé. C'est à s'y perdre.

L'arbre Decca est parfaitement utilisable en multicanal en reculant la centrale d'un mètre environ quand on le peut ou en appliquant un délai supplémentaire de 2 à 3 ms sur la centrale. Et vous ferez ainsi beaucoup, beaucoup, beaucoup mieux qu'en mélangeant le canal central en fantôme avec lequel vous introduirez des déphasages vous obligeant à en réduire le niveau. Seul inconvénient d'un délai numérique, il faut rester bien à sa place alors qu'un délai physique laisse l'auditeur libre de se déplacer.

La remarque sur l'expérience relatée par Hiraga n'est pas recevable car il s'agit d'une expérience en vue d'obtenir les meilleurs résultats possibles en toutes circonstances. Cette étude répond à des règles physiques assez strictes puis chacun fait comme il veut ou peut mais à partir d'une vraie base, celle-ci étant tout à fait acceptable. Le positionnement virtuel des éléments sur la scène est tout à fait juste et corrobore notre propre expérience chez Cabasse puis à Passavant et avec Bernard Neveu. Par ailleurs, vous semblez être un défenseur du sweet spot, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. On devrait pouvoir changer de place à sa guise, le principe de l'angle de 60° étant l'une des plus grandes imbécilités de la hifi. On devrait aussi pouvoir se placer où ça nous plait, comme au concert et écouter de la musique avec autant d'amis qu'on le souhaite.

De toutes façons, il faut attendre le résultat des tests d'écoute menés par les différents acteurs de ce fil.

[syber]

De plus, le passage de SACD Stéréo à multicanal ne se fait pas par la télécommande et pour passer en mode fantôme c'est encore pire.

Il faut reconnaître que les matériels utilisés (lecteur Sony universel et Pré-ampli Audiolab) par Domin nous ont facilité les comparaisons car ils permettent de basculer d'un mode à l'autre à la volée.

[syber]

En multicanal c'est encore plus précis et les profondeurs de champs sont plus nettes.

On se retrouverait donc dans nos impressions.

Là où j'ai été surpris c'est que je pense avoir du mieux aussi sur les timbres. Mais là je ne m'avance pas trop. Il faudrait varier les écoutes et porter une attention particulière au bas du spectre. un son qui se déplace d'une enceinte à l'autre serait idéal.

Oui, c'est vraiment le point qu'il m'intéresse de creuser lors de notre prochaine rencontre chez Domin avec Holggerson (courant février). Nous aurons plusieurs configurations possibles à notre disposition pour apprécier l'importance de la centrale en fonction de son degré de similitude avec les latérales. Ne pas négliger à mon avis les écoutes de DVD et de Blue Ray, que ce soient des films d'actions avec des effets qui se déplacent de droite à gauche, ou bien d'Opéras avec des déplacements d'interprètes sur scène.

[syber]

Plus il y a d'enceintes moins il y a d'enceintes.

C'est joliment trouvé !

Et c'est encore plus valable lorsque l'on ajoute les surrounds arrières aux trois frontales car (toute question de véracité de scène sonore mise à part), les bornes de la scène sonore limitées physiquement par les deux enceintes latérales frontales disparaissent.

[Igor Kirkwood]

En multicanal c'est encore plus précis et les profondeurs de champs sont plus nettes.
On se retrouverait donc dans nos impressions.
Là où j'ai été surpris c'est que je pense avoir du mieux aussi sur les timbres. Mais là je ne m'avance pas trop. Il faudrait varier les écoutes et porter une attention particulière au bas du spectre. un son qui se déplace d'une enceinte à l'autre serait idéal.
Oui, c'est vraiment le point qu'il m'intéresse de creuser lors de notre prochaine rencontre chez Domin avec Holggerson (courant février). Nous aurons plusieurs configurations possibles à notre disposition pour apprécier l'importance de la centrale en fonction de son degré de similitude avec les latérales. Ne pas négliger à mon avis les écoutes de DVD et de Blue Ray, que ce soient des films d'actions avec des effets qui se déplacent de droite à gauche, ou bien d'Opéras avec des déplacements d'interprètes sur scène.

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Suis intéressé également a participer a cet essai en février.
Et ce d'autant plus qu'il m'est impossible "d'essayer" une Yamaha NS-1000x en centrale.
Je dispose certes sur mon filtre actif un réglage "NS-1000x d'origine", qui simule en actif le filtrage passif (mêmes pentes, mêmes fréquences de coupures, suppression du réglage de Delay et de toute égalisation) ce qui aboutirait a 3 Yamaha "passives", ou mieux je pourrais emprunter une Yamaha passive NS-1000x a workingsergio qui est membre de HCFR et qui habite Paris.....Donc 3 vrais enceintes passives identiques
Mais la perspective de déménager tout mon matériel + la lourde table me fait reculer.

[Philippe Muller]

ceux ci sont en 3 cannaux mais je pense que tous les Livig Stereo multicannaux le sont:

Juste une précision par soucis du détail et pour prévenir d'éventuelles erreurs d'interprétation à l'écoute. Certains Living Stereo sont en deux canaux (Richard Strauss) et pas mal sont constitués d'oeuvres enregistrées en 3 canaux et d'autres en 2 canaux, mélangées sur le même SACD.

Pourriez-vous disposer d'un lecteur de DVD-A multicanal ?

En effet, il serait intéressant de pouvoir disposer également d'enregistrements conformes à la description de JHiraga, réalisés avec 3 micros identiques placés devant les musiciens.

[Philippe Muller]

Plus il y a d'enceintes moins il y a d'enceintes.

C'est joliment trouvé !

Et c'est encore plus valable lorsque l'on ajoute les surrounds arrières aux trois frontales car (toute question de véracité de scène sonore mise à part), les bornes de la scène sonore limitées physiquement par les deux enceintes latérales frontales disparaissent.

Si les surrounds sont décorrélés, il s'agit d'un effet et vous pouvez même placer ces canaux de manière assez libre, là où l'effet est le plus séduisant. Je crois que Haskil les place en arrière, orientés vers les murs latéraux.

En multicanal, on devrait pouvoir obtenir une image aussi intéressante qu'en stéréo normale entre chaque groupes de deux enceintes mais c'est souvent peine perdue, surtout avec ITU quand les 5 enceintes sont présentes. Un test révélateur consiste à écouter un CD stéréo sur chaque couple, l'un après l'autre. On obtient évidemment quelque chose de plus cohérent avec quatre enceintes seulement, espacées à peu près de la même façon, mais ça oblige à reproduire le centre en fantôme et là...

[syber]

ceux ci sont en 3 cannaux mais je pense que tous les Livig Stereo multicannaux le sont:

Juste une précision par soucis du détail et pour prévenir d'éventuelles erreurs d'interprétation à l'écoute. Certains Living Stereo sont en deux canaux (Richard Strauss) et pas mal sont constitués d'oeuvres enregistrées en 3 canaux et d'autres en 2 canaux, mélangées sur le même SACD.

Pourriez-vous disposer d'un lecteur de DVD-A multicanal ?

En effet, il serait intéressant de pouvoir disposer également d'enregistrements conformes à la description de JHiraga, réalisés avec 3 micros identiques placés devant les musiciens.

Pour ma part je n'en possède pas, malheureusement.

Je ne sais pas si Domin ou Holggerson en possèdent un ?