Panasonic DP-UB420 et UB820 (màj)

[domvig]

bof

si je relis certains commentaires sur ce produit , ce n'est pas celui le mieux placé (à cause des maj firmware qu'il faut refaire à chaque maj officielle)
de plus ce procédé est archi connu depuis longtemps ur la gamme des pana
j'avais déjà interrogé à l’époque pour mon dmp-ub900
je pense plutôt à d'autres systèmes ( par code, par infrarouge, xx ?)

[manson.reznor]

Le dézonage des Pana se fait par un code infrarouge. C'est une série de chiffre qui ne peut s'effectuer qu'avec une télécommande programmable ou faite exprès.
Les solutions proposées à la vente par le site mentionné précédemment, nécessite de payer à chaque nouveau firmware à ce qui semblerait.

[Dominique DB]

Merci pour la précision.

Donc si j'ai bien compris, pas de conversion/traitement faite par la platine, pas de lecture de CD faite part le Drive (donc même pas d'algo de correction d'erreur)... juste un transfert d'informations numériques bit a bit, comme une simple copie de fichier quoi.

Du coup, qui peut m'expliquer d'où pourraient bien provenir des différences de son ?

Dans les autres cas, en particulier en cas d'utilisation des sorties analogiques, je veux bien, mais là, j'ai besoin de vous éclairages svp...

C'est là tout le mystère qui heureusement est explicable. Je vais tenter de le faire en simplifiant au maximum quitte à être un peu inexacte

Même si il est logique de penser que le flux PCM est sensé arriver tel quel au convertisseur - le fameux DAC (qui convertit un signal numérique en signal analogique pouvant être amplifie) - la réalité est malheureusement tout autre

- Déjà à cause du jitter
Voir ici pour plus d'explications : https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/editorial/dossiers/le-jitter.html

Pour simplifier à l'extrême, Le jitter est une déformation du signal numérique causé par les horloges, la diaphonie, etc...
En clair, le signal émit puis parasité par le jitter lorsqu'il arrive à destination, n'est plus identique au bit près Ce qui a pour conséquence dans certains cas de faire intervenir une correction d'erreur pour compenser. Correction d'erreur qui n'est pas sans conséquence...

- Ensuite en retrouve la qualité de l'alimentation. Qui si mauvaise, réduit le rapport signal bruit. Avec toujours au final un risque de perte d'intégrité du signal. Un peu comme une connexion ADSL dont la ligne est perturbée, avec à la clé une perte de débit pour compenser, voir des déconnexions. Ou encore par exemple le bruit de fond d'un disque vinyle ou d'une cassette, qui vient perturber le signal audio.

Ainsi que divers autres phénomènes, ondes électromagnétiques et courant électrique avec trop d'harmoniques qui perturbent les composants et avec toujours le risque d'une perte d'intégrité du signal numérique.
L'exemple assez parlant dont j'ai parlé hier. La fonction haute clarté de la Pana. En l'activant, on désactive le signal vidéo pour améliorer le son numérique. Comment est-ce possible qu'il y ait une influence entre les deux ?!
Simplement car en désactivant la vidéo, on élimine la diaphonie entre le signal vidéo et audio. De même que l'alimentation est moins sollicitée.


Voilà pourquoi toutes les platines ne se valent pas. Et ce que je viens d'expliquer très vulgairement s'applique à tout signal numérique, y compris la vidéo...
La Panasonic, pour revenir à elle semble avoir fait l'objet d'un soin attentif en ce qui concerne la qualité du son numérique. Et ceci comme il est annoncé, par une puce qui réduit le jitter. Bien sûr Panasonic n'est pas le seul fabricant à le faire.
Pioneer par exemple avec le PQLS, permet entre une platine et un ampli compatible de synchroniser au mieux les horloges entres elles. Idem avec le Denon Link. En studio, il existe même des horloges externes pour bien "synchroniser" les équipements numériques entre eux.

Et il est illusoire de croire que passer par les sorties analogiques des platines serait forcément meilleur que d'utiliser la sortie numérique. Car le jitter se produira aussi bien en interne avant le DAC de la platine. Si ce jitter n'est pas bien maîtrisé, même si les DAC derrière sont bons, il recevront un signal "déformé". L'intérêt de passer par les sorties analogiques est valable uniquement quand votre ampli ne gère pas le son numérique (ampli hifi), ou que les DAC de votre ampli ne sont pas bons. C'est pour cela qu'on retrouve sur le marché, des DAC externes plus ou moins chers qui tenteront de surpasser les DAC de votre ampli ou pré-ampli. De plus, il ne faut pas oublier qu'en utilisant les sorties analogiques, les câbles eux aussi déformeront le signal. Chose qui n'arrive pas en numérique sauf perturbations externe ou très mauvais câble.
La future UB9000, comme les Oppo 205 ont une section analogique hyper soignée. En analogique, elles sonnent (ou sonneront) mieux que la grande majorité des amplis aux quels on aura confié le soin de traiter le son numérique. Car ce genre de platine embarque des DAC de haute volée, avec normalement une alimentation bien propre et un jitter réduit. Des gars avec les Oppo vont même plus loin en modifiant les horloges ou les alimentations. Après, le jeu n'en vaut pas toujours la chandelle au regard de la dépense...
Aussi qu'est-ce qui différenciera la UB820 de la UB9000 ? Car les deux semblent quasi identiques (excepté les XLR) >>> la qualité des alimentations et des DAC (et ce qui les entourent). Et uniquement çà !
Dans mon cas, j'ai aucun intérêt à avoir la 820 car pas de diffuseur Dolby Vision. Et je doute que les sorties analogiques fassent mieux que mon Denon 6300. Et la 9000 aurait été intéressante uniquement pour sa sortie stéréo. Mais je ne me vois pas payer une platine presque 4 fois plus cher juste pour un son stéréo un peu meilleur que ce que j'obtiens déjà. Et puis mon porte monnaie n'est pas élastique

Au final, aucune solution est parfaite. Dans le meilleur des mondes, un signal numérique audio ou vidéo devraient arriver à destination exactement comme il a été "enregistré". Et c'est possible que dans le cas de l'informatique, grâce aux corrections d'erreurs qui comparent en permanence le signal d'origine et le signal d'arrivée - chose qui n'existe pas vraiment en audio vidéo.

Merci beaucoup pour toutes ces précisions !

Donc, par exemple, dans le cas de ta platine Blu Ray Denon Dbt-3300UD, en raison du jitter qui est seulement contourné avec la sortie Denon-Link, Lee son délivré par la sortie HDMI (même la 2e réservée à l'audio) ou la sortie analogique ne sera pas audiophile, loin de là ?

[manson.reznor]

Je n'ai pas de Denon Dbt-3300UD
Ma Pioneer a bien le PQLS, mais vu que je n'ai plus d'ampli Pioneer. La réduction de jitter avec est inopérante.

Y'a pas forcément besoin d'une platine avec système propriétaire, pour être qualifiée d'audiophile. Les Pana pour revenir à elles, s'en passent parce qu'elles maîtrisent bien leur jitter intrinsèque. Jitter qui de toute manière ne peut être éliminé en totalité...

Une platine qui se veut audiophile, doit avoir un drive qui lit le disque avec le moins d'erreurs possible. Ensuite son alimentation doit fournir un courant stable et propre. Déjà avec çà, on a une bonne base.
Reste à bien contenir le jitter. Et dans le cas d'utilisation de sorties analogiques, avoir des DAC de qualité et bien implantés. Ainsi qu'en sortie des amplis Op au moins aussi bons. Les ampli OP amplifiants le signal pour attaquer le pré-ampli en analogique.
Après, il y a quelques artifices qui permettent une amélioration. Tels qu'isoler physiquement l'alimentation du reste de la platine (ondes électromagnétiques). Et une isolation à ces mêmes ondes mais cette fois externes par un châssis et capot métal (façon cage de Faraday). Sans oublier le principal, des composants de qualité !

Je suis plus sceptique sur l'apport des pieds amortisseurs, prises et câbles électriques "idiophiles" et sens de la phase (quand on connaît le principe d'un pont de diode)

[clenfant]

Et surtout, dans le cas présent, c'est l'ampli qui fait la conversion N/A (sauf a passer par les connexions analogiques, mais ça pose d'autre problèmes).
Il se doit donc d'être exemplaire sur cette tâche.
Ça limite encore l'amplitude des écarts dues aux platines, qui finalement n'ont qu'un rôle limité dans le cas de lecture de fichiers dématérialisés.
D'où ma surprise devant l'ampleur des écarts relevés par Reznor.

[manson.reznor]

Et surtout, dans le cas présent, c'est l'ampli qui fait la conversion N/A (sauf a passer par les connexions analogiques, mais ça pose d'autre problèmes).
Il se doit donc d'être exemplaire sur cette tâche.
Ça limite encore l'amplitude des écarts dues aux platines, qui finalement n'ont qu'un rôle limité dans le cas de lecture de fichiers dématérialisés.
D'où ma surprise devant l'ampleur des écarts relevés par Reznor.

Tout à fait !

Sur un ampli entrée ou moyen de gamme, les différences entres platines seront marginales voir inaudibles. Car effectivement, l'ampli "lissera" tout.
Avec du haut ou très haut de gamme, la différence est clairement audible car l'ampli n'est plus le maillon faible, mais le lecteur.

Aussi, quel est l'intérêt de passer en analogique si c'est pour attaquer un ampli pas terrible ?! Sauf si l'ampli est un ancien haut de gamme bien sûr, mais obsolète sur les formats audio supportés.

Pour moi, un ensemble Hifi / Home Cinema doit être homogène. Aucun intérêt à relier une Oppo 205 sur un ampli acheté chez But. Idem l'inverse de prendre un lecteur DVD vendu entre deux paquets de lessives, pour le brancher sur le dernier Trinnov. Et je ne parle même pas des enceintes ou des câbles.

Homogénéité

[Dominique DB]

D'où l'adage "une chaîne ne vaut que ce que vaut son maillon le plus faible".

[manson.reznor]

D'où l'adage "une chaîne ne vaut que ce que vaut son maillon le plus faible".

[clenfant]

Tiens d'ailleurs, ca me fait me poser une question..
Si quelqu'un a la réponse :

Les problèmes de Jitter n'existe QUE parce qu'il n'y a pas d'encodage temporel dans le flux PCM.
Autrement dit, on encode et on décode en PCM en se basant sur une horloge interne (ou externe dans certains cas), au lieu par exemple de suivre un timecode.

Ces horloges n’étant pas synchronisées entre elles (appareil pour lire différent de l'appareil qui a servi à encoder le fichier, cas de tous nos lecteurs), et pas toujours strictement stables dans le temps (alimentations et autres parasites qui font légèrement varier la fréquence de l'horloge), il apparaît donc des petites variations suffisamment grandes pour que le moment où l'échantillon est prélevé et converti en signal analogique ne se fasse pas pile poil à la fin du front montant, et qu'un 1 soit interprété comme un 0.8 par exemple.

Pour l'image, pas de soucis, timecode dans le codage.

D'où ma question : et pour les format DD, et DTS ?
A supposer qu'il y ait un timecode encodé dans le flux, et qu'on soit en mode BitStream, le flux est envoyé tel quel à l'ampli qui fera le décodage en se basant sur le timecode => plus de jitter, plus de différence entre le son sortant de n'importe qu'elle platine, même à 2 balles.
Je ne serai pas surpris que ce soit le cas (attention, il peut rester quelques différences minimes liées au Drive et à son algo de correction d'erreur... mais ça doit pas péter bien loin).

Quelqu'un sait pour la présence d'un TC dans les flux audio DD ou DTS ?

[manson.reznor]

Aucune idée pour la présence d'un time code sur les flux DD et DTS. Je m'y suis pas intéressé plus que çà. Je sais qu'en DTS Cinema, il existait un time-code pour synchroniser le disque avec la pellicule. Mais ce n'est pas la même chose.
Mais peu importe que le flux soit PCM / DSD / DD ou DTS. Tout çà reste un flux numérique unidirectionnel.

Mais un time code, n'a il me semble pas grand chose à voir avec le jitter. De plus comment l'ampli pourrait savoir que le flux qu'il reçoit est bien identique à celui d'origine enregistré ? Car il n'y a aucun dispositif de comparaison comme en informatique...
Les prises optiques (par exemple), ne sont pas bidirectionnelles.

D'où l'intérêt des systèmes PQLS et Denon Link qui eux permettent vraiment au matériel de communiquer.

[clenfant]

Aucune idée pour la présence d'un time code sur les flux DD et DTS. Je m'y suis pas intéressé plus que çà.

Mais un time code, n'a il me semble pas grand chose à voir avec le jitter. De plus comment l'ampli pourrait savoir que le flux qu'il reçoit est bien identique à celui d'origine enregistré ? Car il n'y a aucun dispositif de comparaison comme en informatique...
Les prises optiques (par exemple), ne sont pas bidirectionnelles.

D'où l'intérêt des systèmes PQLS et Denon Link qui eux permettent vraiment au matériel de communiquer.

Si si, le Jitter apparaît parce qu'il n'y a pas de Timecode dans le signal PCM.
Le problème à résoudre, c'est à quel moment déclencher la lecture de la valeur d'un échantillon.
Il faut que ce soit pile au bon moment, sinon la valeurs lue n'est pas exactement la bonne.On se base donc sur une horloge interne.
Le timecode permet justement d'éviter cela.
On enregistre un "top" dans le signal, et on prélève la valeur de l'échantillon au top, sans se préoccuper de la cadence (quitte à reconstituer tout ça à la bonne cadence après-coup).

Pas de TC dans le PCM, donc problème de Jitter. Ce n'est pas réellement un probleme pour 99% des gens, les impacts audio restant du domaine du minime.

Ce serait totalement inenvisageable pour l'image : on se retrouverait avec.. juste n'importe quoi
mais là pas de soucis, c'est timecodé.
Les différence de qualité d'image entre deux platines relèvent surtout des algos qui sont appliqués sur le flux lus pour en optimiser l'image avant de l'envoyer vers le diffuseur.

Une excellente explication du Jitter : http://www.yamahaproaudio.com/europe/fr/training_support/selftraining/audio_quality/chapter5/10_jitter/
Ils expliquent toutefois en fin d'article que ces variations, si elles peuvent être audibles dans certaines conditions, reste très très mesurées...

Peut-être y a-t-il d'autres explications à des écarts audio entre deux lecteurs ?
Dans le cas des flux en bitstream, je doute un peu de l'écart réel, mais je suis preneur d'avis et infos.

[lavocat]

Tres tres mesurées et inaudibles...

[manson.reznor]

Clenfant, j'ai jamais dis le contraire. Sauf que le jitter s'applique à tout signal numérique.
Le jitter n'est qu'une partie des phénomènes qui causent un dégradation.

J'ai pas encore comparé avec des pistes DTS-HD ou True HD. De toute manière le jitter est un moindre mal comparé aux compressions appliquées à du simple Dolby Digital ou DTS standard

Mais d'après ce que j'ai lu des expériences faites par d'autres, il y aurait aussi des différences selon le lecteur.

Après, je ne suis pas un spécialiste des signaux numériques. D'autres seront surement plus pointus que moi

[clenfant]

T’en fais pas Reznor, n'y voit aucune accusation de quoi que se soit bien au contraire, je fais confiance à tes retours, c'est juste mon éternelle envie de comprendre et de ne pas m’arrêter aux vernis des choses.

Le jitter n'a aucun effet sur des signaux numériques dont le décodage n'est pas basé sur une horloge, comme c'est le cas d'un flux avec Timecode : le décodeur attend le Top pour lire l'échantillon. Même si le Top arrive un peu en retard, comme il est lié à l'échantillon, pas grave, la valeur lue est la bonne.

C'est, si tu veux, comme si on copie un fichier d'un disque à un autre.
Les paquets d'informations arrivent pas forcément tous au même rythme, mais à la fin ça n'a pas d'importance, le fichier est une copie exacte.

[manson.reznor]

En tout cas pour conclure sur cette histoire de son numérique, je suis très agréablement surpris de la qualité de cette platine.

D'ailleurs depuis quelques années, Panasonic à toujours fait l'objet d'éloges pour la qualité sonore de ses platines.
J'avais acheté la BDT500 à l'époque. Malheureusement j'ai du la renvoyer aussitôt à cause d'une mauvaise lecture multimédia. Mais déjà j'avais entre-aperçu son potentiel sonore.
La UB420 est donc ma première Pana que je vais conserver un bout de temps

Je suis curieux de lire les premiers retours sur la UB9000. Car du train que c'est parti avec les "petites" Pana, la 9000 devrait casser la baraque en audio. Juste le regret de l'absence du SACD / DVD-A