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Lecteurs et platines vidéo (lecteurs DVD, HD-DVD, Dvdscopes, Laserdiscs, etc.)

Le DNM est un gros pipeau (mon point de vue)

Message » 31 Mai 2004 10:06

karyboue a écrit:... c'est pire que ca, c'est un attrape couillon !

Je viens de rentrer après avoir tenter d'installer et de parametrer convenablement une TV phillips 92 cm DNM. J'ai passé de 23 heure à maintenant, à tenter de compenser les défauts du DNM ! Impossible d'avoir une image cohérente (... avec mes gouts)


Je ne connais pas le DNM et je ne connais pas les télés Philips. Je ne vends pas cette marque. Je veux te répondre de façon générale. La télévision, c'est un produit de mass market. Même dans le haut de gamme, on est dans le grand public. Et contrairement à ce qu'on croît, le grand public n'est pas REELLEMENT intéressé à la qualité d'une image, et n'est certainement pas INFORME des composantes de cette qualité. Ce forum est un endroit d'échange d'informations pour des gens intéressés à la vraie qualité, qui ont une vraie recherche, et qui sont vraiment exigeants.
La télé, quel que soit le modèle, n'est pas tout à fait faite pour eux. La source est très imparfaite, les réglages sont sommaires, l'image est souvent désastreuse.
Il y a certes des exceptions, des télés qui vont plus loin, qui s'adressent à l'amateur passionné, mais cela reste des exceptions.
JPG
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Message » 31 Mai 2004 10:44

Quand à la fluidité, il y a bien heureusement des puces de traitement vidéo qui savent y faire, et qui ne posent pas de probmèmes en projection...

Il ne faut pas confondre les saccades du 25i/s avec les saccades éventuelles dues au désentrelacement. Le désentrelacement pourrait être le meilleur du monde, ça restera du 25i/s (en 2.2pd) et ce sera donc bien saccadé. Le cinema EST saccadé à la base.

Ensuite, c'est vrai que je n'ai jamais vu le DNM sur un écran de 3m de base. Les défauts sont certainement bien plus visibles... mais les saccades aussi. J'ai testé ça encore y'a pas si longtemps sur un TT. Et comme au ciné, dès qu'il y a un travelling, pouf, tous les détails disparaissent et l'oeil se fatigue à essayer d'y voir quelque chose. J'ai d'ailleurs l'impression que les saccades ne sont pas sujet à la grandeur de l'image. Que ce soit petit ou grand, la perception des saccades est la même je pense. ENfin, bref, c'est pas le sujet.
De plus, je suis à 1m50 de ma TV, et ça me fait donc une GROSSE image devant moi pour bien voir les défauts.

Pour Kidpaddle, je sais pas pourquoi tu parles du 963SA, il n'a pas de DNM!!!

Pour JPG, c'est pas très sympa de nous comparer au grand public.

La télévision, c'est un produit de mass market.

Oui, et alors. Ca ne l'empêche pas d'être pointu et d'avoir des "ovnis". Et les TV 92cm ne sont pas, à mon avis, des produits de masse. D'ailleurs, elles sont maintenant en voie de disparition.

Et contrairement à ce qu'on croît, le grand public n'est pas REELLEMENT intéressé à la qualité d'une image, et n'est certainement pas INFORME des composantes de cette qualité.

Ca c'est clair. Mais quel rapport avec nous?
Je ne me considère pas comme le grand public. Je ne me considère pas non plus comme un cinephile, puisque je n'aime pas le cinema (et le grand public aime le cinema). Et je suis quand même un peu en connaisseur en image et ma TV n'a pas été acheté au hasard parce que l'image m'a paru belle 30s quand je passais avec mon caddie dans un supermarché. Il m'a fallu 6 mois pour acheter ma TV, avec avant des semaines de tests en magasins avec mes DVD.

La télé, quel que soit le modèle, n'est pas tout à fait faite pour eux.

Cette TV a été faite pour moi, et pour tous ceux qui ne veulent plus voir les saccades du cinema. DOnc, le grand public est déjà out, puisqu'il ne s'est même pas aperçu que le cinema est saccadé. Et certains cinephiles non plus d'ailleurs... J'ai pu discuter avec certains, et c'est assez navrant les conneries qu'ils peuvent sortir (style : c'est mon lecteur DVD qui saccade, n'importe quoi!!!)
Donc, tu vois, ne généralise pas sur les TV haut de gamme destinées au grand public qui n'y connait rien... Sinon, j'aurais vite fait également de généraliser sur les cinephiles qui n'y connaissent que dalle également. Tu n'as même pas testé le DNM...
Moi, j'ai testé plusieurs types d'image (et en y réflechissant : à peu près toutes : LCD, plasma, TV CRT, rétro CRT et DLP, VP TT, DLP et LCD) et je sais donc faire la différence entre ma TV DNM et le reste.

La source est très imparfaite, les réglages sont sommaires, l'image est souvent désastreuse.

C'est malheuireusement souvent vrai. Voilà pourquoi ça m'a pris beaucoup de temps pour tester. Quand je dis tester, c'est avec me DVD et la telcom de la TV en main (pas sur le match de foot pourri diffusé sur 50 TV en même temps). Pour la liaison, je privilégiais bien entendu le RVB.

Il y a certes des exceptions, des télés qui vont plus loin, qui s'adressent à l'amateur passionné, mais cela reste des exceptions.

Ahhh... Content de te l'entendre dire. Je sais que tu ne penses pas à ma TV (que tu n'as jamais vu) en disant ça, mais moi j'y pense fortement. C'est une TV d'exeption de part son traitement et elle s'adresse quand même à une frange de passionnés, certes pas de cinema pure, mais de passionnés de films avec la volonté de les voir avec la plus belle image possible (selon les goûts de chacun, cela va s'en dire).
Dernière édition par Fafa le 31 Mai 2004 10:48, édité 3 fois.

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Message » 31 Mai 2004 10:45

valot75 a écrit:
Fredo31 a écrit:Sans déconner, entre quelques effets de halo somme toute rares et supportables (sur une TV Philips 36PW9528 en tous cas, je ne connais pas le Micromega) et un travelling flou et sans AUCUN détail, mon choix est désormais vite fait. Ca ne m'empêche pas de me faire quelques séances de videoprojection saccadée comme l'autre soir (60 secondes chrono) et d'y prendre du plaisir...


Bonsoir,

Je crois qu'il y a un dialogue de sourd... ou plutot que chacun ne parlent pas avec la même base...

En effet, le DNM peut paraitre acceptable sur une TV !!! (perso, je ne conçois pas le HC avec une TV ... même un 92 cm, ou un plasma de 50" ...)
Le DNM convient sur des petites images, car sur moins de 1 mètre de diagonale, alors les défauts sont moindres, à la limite du néant !
MAIS , je penses que l'on parlait tous du résultat en projection soit avec plus de 3 mètres de diagonale... alors je vous garantis que le soit disant petit "effet de halo" est plus que visible et gache le plaisir !
Quand à la fluidité, il y a bien heureusement des puces de traitement vidéo qui savent y faire, et qui ne posent pas de probmèmes en projection...

cordialement,
Patrick V.

PS: Le NEC VT 45 est plutot médiocre comme projecteur pour le HC, et il est normal que ce soit saccadé...


Désolé d'insister mais j'ai aucune saccade avec mon TT bien au contraire! :roll:
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Message » 31 Mai 2004 10:45

valot75 a écrit:PS: Le NEC VT 45 est plutot médiocre comme projecteur pour le HC, et il est normal que ce soit saccadé...


...euh, certes le VT45 a un certain age maintenant mais il est loin d'être médiocre et ne saccade pas plus (ni moins) que n'importe quel autre VP sans électronique de compensation de mouvement...
C'était just histoire de préciser... :wink:
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Message » 31 Mai 2004 10:47

Normal que TT ne saccade pas, il a le DNM au cul! :P

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Message » 31 Mai 2004 11:02

fafa.dudu a écrit:Normal que TT ne saccade pas, il a le DNM au cul! :P
:D

:wink:
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Message » 31 Mai 2004 12:13

Contre le DNM :

valot75 a écrit:Le DNM accentue les contours, ce qui donne la sensation de relief !
Mais, il ne faut surtout pas s'arreté à ce simple constat... En effet, à coté de ça, les travelling sont bizarres... certes, ils ont l'air fluide ou plutot ultra fluide... mais au secours l'entourage des objest ou personnages prisent lors des travellings...
Regardez bien ce qui se passent autours des personnages lors des travelling... tout est flou !!! eh bien oui, ce qui renforce l'effet pseudo relief... et c'est même pire que flou, car tout est brouillé sur les mouvements des personnages ...

Bref, le DNM ne vaut que si on ne fait pas trop attention à la qualité de l'image.




Pour le DNM

fafa.dudu a écrit:
Ensuite, c'est vrai que je n'ai jamais vu le DNM sur un écran de 3m de base. Les défauts sont certainement bien plus visibles... mais les saccades aussi. J'ai testé ça encore y'a pas si longtemps sur un TT. Et comme au ciné, dès qu'il y a un travelling, pouf, tous les détails disparaissent et l'oeil se fatigue à essayer d'y voir quelque chose.




C’est amusant vous utilisez le même argument l’un pour être pour être pour et l’autre contre le DNM :D


Le flou dans plein de cas, c’est normal… et c’est exprès. C’est pour donner de la fluidité au mouvement et s’approcher de la réalité.

Allez à la fenêtre (aller debout !) et remuez rapidement votre main devant vous : elle est floue. Le mouvement est fluide mais la main est floue et Philips n’y est pour rien!

Si vous ne le saviez pas, vous ne pourriez pas dire combien vous avez de doigts :wink: .

Maintenant faites la même chose devant votre bel écran d’ordinateur en lui faisant afficher une image claire (ouvrez word ou autre). C’est super net: vous avez l’impression qu’il vous est poussé une multitude de doigts. Par contre c’est saccadé hein ?

Quelle est l’image la plus naturelle? :idee:


Dans une scène bien filmée, ce qui change d’une image à l’autre doit être flou !

Prenons le cas d’une caméra argentique qui suit une voiture qui passe. Si la scène a été filmée avec des temps de pose très courts, en arrêt sur image, tout sera net on s’en doute. On est dans le cas de notre main devant l’écran. Par contre lors de la reproduction, la scène paraîtra saccadée, pas naturelle.

Si la scène est filmée dans les règles, elle sera plus naturelle et l’arrière plan sera flou même en arrêt sur image car le mouvement aura été intégré (au sens mathématique du terme) dans chaque vue.

Donc inutile de râler que l’arrière plan est flou et gna gna gna: c’est exprès.


Dans la vraie vie quand vous fixez la voiture, ce que vous ne fixez pas est flou mais vous ne vous en rendez pas trop compte car vous fixez le sujet qui bouge. Si vous vous mettez à fixer l’arrière plan, c’est la voiture qui sera floue!

Dans cet exemple, à la TV et ou au ciné, si vous êtes un spectateur « normal » vous suivez naturellement ce qu’a filmé la caméra. Si vous décidez de prêter attention aux arrière plans, vous-vous plaindrez qu’ils sont flous mais là vous êtes un peu chi*** :lol: :lol: non ?

Pour finir là dessus, dans les films d’animations 3D on calcule le flou (motion blur) sur ce qui bouge d’une image à l’autre pour que la reproduction paraisse naturelle. Un exemple ici dans Shrek ou l’âne relève brutalement la tête (capture sur PC)
Le flou que l’on aurait en filmant (bien) une scène réelle est calculé et intégré dans l’image.

.Image


Une page intéressante (en anglais) sur le sujet

http://freespace.virgin.net/hugo.elias/ ... motion.htm

Perso je n’ai pas de DNM et je n’en ai pas encore vu fonctionner mais sur une image d’origine argentique bien filmée (en général les opérateurs de ciné ne sont pas de gros nuls non ?) je n’en vois pas trop l’intérêt. Je n’ai d’ailleurs jamais trouvé que l’image au cinéma soit saccadée sauf quand c'est à dessein.

:D
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Message » 31 Mai 2004 12:46

Cet extrait de Shrek est un bon exemple pour justifier l'existance du DNM. La tête de l'âne est toute floue, c'est chiant...

Avec le DNM, hop! elle réapparait!

Miraculeux!
Fredo31
 
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Message » 31 Mai 2004 12:51

Bonne explication et je suis relativement d'accord avec toi.
Si le travelling est flou, les saccades sont très limitées. C'est vrai.
Mais plutôt que d'intégrer le flou à l'image, ce serait cool que ce soit nous-même qui faisions le flou, avec nos propres yeux. Là, ce sera le top.
Mais en fait, ce n'est pas possible avec une taille d'écran aussi petite que peut l'être le cinema (et oui). Car pour que notre oeil fasse du flou, il faudrait une animation super rapide et super proche de nous, et c'est pas le cas au cinéma. Mais bon, c'est pas grave. Le flou ne me gène pas, quand c'est pour des animations très rapides.
Donc, ce que j'ai dit est une simple supposition. Peut-être que c'est utilisé dans des salles du Futuroscope... J'y suis jamais allé...

Revenons sur les avantages du DNM :wink:
- il apporte une grande stabilité à l'image. Le moindre mouvement est vraiment super stable, et ce en toute situation (sauf en image fixe, bien sûr :wink: )
- pour les travelling rapides, on ne voit pas trop la différence, c'est vrai, quand le réalisateur a bien flouté sa scène. J'ai dit on ne voit pas trop, mais on voit quand même... C'est plus détaillé, même si c'est flou.
- mais par contre, pour les travelling lent de paysage, (chap 20 de Star Wars 2 par exemple, mais il y en a quantité par film, le choix est donc "infiini"), l'image n'est pas floue du tout. Normal, puisque c'est lent. Et là, les saccades sont immondes! Et le DNM merveilleux! :P

Donc, bref, j'ai bien compris ton histoire de flou et pas flou. Quand c'est pas flou, le DNM fait un superbe boulot. Quand c'est flou, c'est moins flagrant.

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Message » 31 Mai 2004 12:52

Avec le DNM, hop! elle réapparait!


Ben non, avec le DNM le flou ne devient pas net !

Ce sont les saccades qui sont supprimées, c'est-à-dire le saut brutal d'un objet d'une position à une autre sans position intermédiaire :

Image

mais si l'objet est flou sur la pellicule, le DNM n'a aucun moyen de le rendre net, le flou reste flou.
Dernière édition par Mithrandir le 31 Mai 2004 13:07, édité 1 fois.
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Message » 31 Mai 2004 12:52

Le flou est intégré à l'image dans l'exemple de l'âne!

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Message » 31 Mai 2004 12:52

Exact Mithrandir!

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Message » 31 Mai 2004 13:27

Il est chouette ce schéma pour montrer l'interpolation des images en mode DNM...
Dernière édition par Fredo31 le 31 Mai 2004 13:33, édité 1 fois.
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Message » 31 Mai 2004 13:29

Oui, mais il correspond au DNM 100hz, pas au P+ DNM.
De plus, en 100hz, les trames ne sont pas inversées alors que c'est souvent le cas, surtout sur les Philips.

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Message » 31 Mai 2004 13:29

fafa.dudu a écrit:Bonne explication et je suis relativement d'accord avec toi.
Si le travelling est flou, les saccades sont très limitées. C'est vrai.
Mais plutôt que d'intégrer le flou à l'image, ce serait cool que ce soit nous-même qui faisions le flou, avec nos propres yeux. Là, ce sera le top.
Mais en fait, ce n'est pas possible avec une taille d'écran aussi petite que peut l'être le cinema (et oui). Car pour que notre oeil fasse du flou, il faudrait une animation super rapide et super proche de nous, et c'est pas le cas au cinéma. Mais bon, c'est pas grave. Le flou ne me gène pas, quand c'est pour des animations très rapides.
Donc, ce que j'ai dit est une simple supposition. Peut-être que c'est utilisé dans des salles du Futuroscope... J'y suis jamais allé...

Revenons sur les avantages du DNM :wink:
- il apporte une grande stabilité à l'image. Le moindre mouvement est vraiment super stable, et ce en toute situation (sauf en image fixe, bien sûr :wink: )
- pour les travelling rapides, on ne voit pas trop la différence, c'est vrai, quand le réalisateur a bien flouté sa scène. J'ai dit on ne voit pas trop, mais on voit quand même... C'est plus détaillé, même si c'est flou.
- mais par contre, pour les travelling lent de paysage, (chap 20 de Star Wars 2 par exemple, mais il y en a quantité par film, le choix est donc "infiini"), l'image n'est pas floue du tout. Normal, puisque c'est lent. Et là, les saccades sont immondes! Et le DNM merveilleux! :P


Donc, bref, j'ai bien compris ton histoire de flou et pas flou. Quand c'est pas flou, le DNM fait un superbe boulot. Quand c'est flou, c'est moins flagrant.


Je rejoinds parfaitement tes conclusions. Un simple test avec et sans DNM avec la scène 9 de LOTR 1 mettrait tout le monde d'accord sur les prouesses et le gain du DNM. C'est tellement performant...

Je viens de me passer la scène de l'âne ben c'est identique à la photo du dessus si c'est flou à l'origine ben se sera flou aussi avec le DNM par contre la fluidité du mouvement ne sera plus saccadée! Et c'est un énorme gain! :D
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