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Les Lecteurs CD & SACD

Toutes les sources sont-elles égales ? Un raté instructif...

Message » 23 Sep 2009 15:20

[EDIT : Attention. Il y avait une erreur de réglage sur l'une des sources, le DV-575 (virtual surround enclenché). Du coup évidemment tout le test est faussé. Désolé. Mieux : après avoir désactivé tous les effets audio, il n'y a plus de différences entre les sources (sauf si vous en trouvez une en écoutant les extraits). Du coup les conclusions à tirer de cette expérience peuvent être radicalement opposées. Et le titre devrait peut-être être : pas de différence entre sources. Les bons fichiers sont sur ce post]

On lit ici et là sur ce forum (et encore tout récemment) que, sous prétexte que quelques expériences ABX n'ont pas permis de différencier deux sources (parfois de prix très différent, parfois non), toutes les sources se valent.

Ceci est en contradiction (flagrante) avec le principe de l'ABX qui dit qu'un test qui échoue ne prouve rien. Certains extrapolent en disant que "oui mais bon si 10 tests échouent quand même, ça veut dire quelque chose". Et de là se répand une rumeur : il n'y a pas de différence entre sources si les niveaux sont égalisés. (la même rumeur se répand en ce qui concerne les amplis).

C'est peut-être vrai (pour les amplis je peux croire que c'est vrai, pour les sources je sais que ce n'est pas vrai. Il restait à le prouver) mais il existe un moyen simple de prouver le contraire : il suffit de trouver un extrait musical où on entend une différence entre les sources. C'est ce que j'ai fait et j'ai enregistré dans mon salon le résultat : chacun pourra écouter et entendre la différence entre les sources.

Protocole :
source 1 : lecteur DVD Pioneer DV-575 - liaison RCA (cable Stax)
source 2 : PC HIFI - carte son EMU 1212m - alim Seasonic S12 500 W (liaison XLR neutrik/mogami) - logiciel : foobar2000 v0.8.3
source 3 : PC HIFI - carte son EMU1212m - alim Seasonic S12 500 W (liaison XLR neutrik/mogami) - logiciel : foobar2000 v0.8.3

ampli : Mimetism 15.2
Enceintes : JMR EMP2 - cables Mogami

enregistrement : micro du baladeur iRiver H340 sous Rockbox, enregistrement wav 16/44.1 (micro de qualité moyenne, mais il se trouve que la différence entre les sources est suffisamment importante pour s'entendre même à travers ce micro).

Préliminaires

Pour vérifier la validité du protocole je branche d'abord les sources 2 et 3 (qui sont donc les mêmes : l'un des PC est le PC Hifi du salon qui ne fait rien d'autre que de la hifi, l'autre est le PC Hifi du bureau, dédié à l'écoute au casque, à internet, à la bureatique, etc.). Lors du test évidemment internet était déconnecté.

Je constate d'abord que je n'entend aucune différence entre les deux sources. Ca n'influe pas sur l'expérience de comparaison des sources mais c'est intéressant quand même, je fais quelques tests : j'active l'égaliseur de foobar et le contrôle de volume de foobar sur la source 2 (les réglages de l'égaliseur sont à 0, le volume est au max) : c'est bon, aucune différence entre source 2 et source 3. Je met du bruit rose, je vérifie que les niveaux sont égalisés (ils le sont). Je baisse de 1db sur l'égaliseur une fréquence au hasard : à chaque fois on entend la différence quand on passe de source 2 à source 3. Par contre sur de la musique c'est beaucoup plus difficile à entendre.
Conclusion 1 : si deux sources ont des réponses en fréquences différentes, ça sera plus facile à entendre sur du bruit rose que sur de la musique (mais pour mon expérience le but est de mettre en évidence la différence sur de la musique).

Pour le volume je vérifie d'abord qu'une variation de 1 db sur l'ampli Mimetism (qui permet de varier le niveau d'entrée de chaque source de quelques db) correspond à une variation de 1 db sur le volume de foobar : la variation de volume de foobar est validée. En pratique pour égaliser les volumes j'utiliserai la variation des niveaux d'entrée du Mimetism au dB près, puis je ferai l'ajustement fin en modifiant légèrement le volume de foobar entre 0 et 1 dB.
Sur du bruit rose ma constation est que j'entends une variation de volume de 0.75 dB mais que je n'entends pas une variation de volume de 0.45 dB.
Conclusion 2 : L'oreille doit être sensible à une variation de volume de 0.6 dB environ sur du bruit rose.

Enfin j'essaie d'ajuster des volumes en jouant des fréquences sinusoidales successivement sur tout le spectre. C'est beaucoup plus difficile que sur du bruit rose.

Fin des préliminaires : je vire la source 3 et je la remplace par source 1, le pioneer DV 575.

Résultats de la comparaison entre Pioneer DV 575 et EMU1212m

Première constatation : l'ajustement du volume n'est pas le même sur du bruit rose que sur du bruit blanc ou sur de la musique : tient, tient, ceci semble indiquer que la réponse en fréquence des deux sources n'est pas identique et qu'il y a donc une différence. Le problème c'est qu'un fois les niveaux ajustés je n'entend plus de différence sur le bruit rose ou le bruit blanc.

On passe à la musique :
Extrait 1 : Vivaldi, concertos pour 2 violons (Carmignola - Mullova), plage 1

j'ajuste les niveaux, je lance les deux sources en simultané (le CD dans le Pioneer, le fichier flac rippé dans foobar sur le PC) et je commute les deux sources grâce à la télécommande de l'ampli. J'enregistre le résultat.
Voilà l'enregistrement de l'extrait 1 : http://forrochabrol.free.fr/abx/Test_DV575_vs_EMU1212_Vivaldi.wav
Remarque : Il est évident que la qualité de l'enregistrement est loin d'être audiophile à cause de la qualité de l'enregistreur d'une part, de la réverb de la salle d'écoute qui est rajoutée à ce qui sort des enceintes et puis je n'ai pas maximiser le volume d'écouter. En fait l'approche est validée uniquement par le fait que sur les extraits suivant on entendra, même sur ces enregistrement de piètre qualité, la différence entre les deux sources. Sinon on aurait pu dire que les différences existaient mais qu'elles étaient trop subtiles pour ressortir sur un enregistrement de ce qui sort des enceintes.

On reconnait le changement de source à chaque "clic" de commutation de l'ampli. Ce qu'on constate : la synchronisation entre les deux sources est parfaite (merci, merci), l'ajustement du volume est parfait également. Entend-on des différences ? C'est faible. On pourrait croire qu'il n'y a pas de différence.

Conclusion : si une équipe faisait un ABX et se contentait de cet extrait, elle pourrait conclure que les sources ne sont pas significativement différentes, ou très peu.
(à noter : à 1'25 on a un clic (un changement de source) et on a l'impression d'une différence entre la répétition de la même phrase, mais c'est juste que la répétition n'est pas jouée par le même violon (Carmignola puis Mullova) et que le changement de source coïncide avec le changement de violon, ce n'est pas la source qui est en cause).

Extrait 2 : Jordi Savall - Marin Marais "Suitte d'un goût étranger", plage 5 ("Double") (le DV 575 joue la couche CD, comme l'EMU1212m).

C'est là que tout se joue. Voici l'enregistrement de l'extrait 2 : http://forrochabrol.free.fr/abx/Test_DV575_vs_EMU1212_Savall.wav (j'avais un peu augmenté le volume de l'enregistrement par rapport à l'extrait 1)

Au début de l'extrait, comme pour le Vivaldi on constate que les niveaux sont bien égalisés et que les morceaux sont synchros. Si on est attentif on entend des différences dès le début, mais ce n'est pas évident. Les différences deviennent particulièrement évidement à partir de 0'37 :

Repères d'écoutes :
0'38 - 0'39 : DV575
0'40 - 0'45 : EMU1212
0'45 - 0'46 : DV575
0'47 - 0'52 : EMU1212
0'53 - 0'54 : DV575

Je pense que la différence sera audible pour tous. C'est impossible sur l'enregistrement que je vous propose de dire lequel est le meilleur, mais ça n'a pas d'importance ici (je vous assure qu'en écoute dans mon salon il est évident, non seulement qu'il y a une différence, mais qu'en plus c'est l'EMU1212 qui est meilleure que le DV 575). Si on voulait caractériser ce qui se passe sur cet extrait entre le DV575 et l'EMU1212 voilà ce que l'on pourrait dire : sur ces passages où la viole de gambe joue assez rapidement, on a l'impression quand on passe de l'EMU1212 au DV575 de passer sur un son de salle de bain (plus de réverb, le son devient lointain et de type 'auto-radio'). Quand on revient à l'EMU1212 on regagne des basses et le son se rapproche.

Conclusion : La différence entre les deux sources n'est pas évidente sur la première partie de l'extrait mais saute aux oreilles sur la deuxième partie de cet extrait à partir de 0'38.

Pour montrer que ces différences auraient pu passer inaperçues, je présente l'extrait 3 qui est en fait un enregistrement du même Savall mais en commençant à la plage 4 ("La Tartine") et enchainé avec la plage 5 ("Double") qui est la version doublée de la plage 4 (les notes sont répétées deux fois plus vites, elles sont doublées quoi). Durant toute la plage 4 on a du mal à entendre une différence. Mais dès que les notes sont doublées, on retrouve nos différences :

http://forrochabrol.free.fr/abx/Test_DV575_vs_EMU1212_Savall_bis.wav
(la synchro est moins bien réussie que pour l'extrait 2.

Repère d'écoute :
(à partir de 0'54 on quitte la plage 4 - où les différences étaient audibles mais faibles et on repasse à la plage 5 -)
0'58-1'02 : EMU1212
1'02 - 1'04 : DV575
1'05 : EMU1212
1'06 - 1'09: DV575

autour de 1'20 on entend une différence
autour de 1'30 et après on entend encore plus nettement des différences.

C'est intéressant car la musique sur la plage 4 et 5 est quasiment la même (si je ne vous avais pas dit que l'on change de plage à 0'54 vous ne vous en seriez pas aperçu), sauf que les notes sont doublées sur la 5 et là les différences deviennent vraiment audibles. J'appelle cette plage 5 ("Double") la plage magique :mdr:
Je ne sais pas si ça marche pour d'autre sources que DV575 et EMU1212. Probablement pas.

L'autre intérêt est de montrer qu'il faut une conjonction de facteurs (certaines fréquences, certaine rapidité, je ne sais pas) pour que la différence se fasse entendre de manière évidente.

Discussion : Le fait qu'il soit difficile ou très difficile d'entendre une différence sur beaucoup d'extraits (j'ai passé beaucoup d'extrait avant d'en trouver un où une différence nette se faisait entendre) montre deux choses : d'abord cela valide le protocole (les différences entendues ne sont pas articifielle ou liées à une erreur de protocole ou de problème entre cables RCA et XLR ou que sais-je comme on aurait pu le croire si on avait eu une différence systématique) et ensuite cela montre qu'il est difficile et délicat de trouver des différences évidentes et qu'il est facile de déclarer à tort que deux appareils hifi sonnent de manière identique. Vu l'ampleur des différences entendues sur l'extrait 2, il est raisonnable de penser que sur le long terme la différence entre DV575 et EMU1212, qui semble faible sur beaucoup d'extrait, deviendrait une différence très importante, par l'accumulation de petites différences la plupart du temps, et par l'apparition de grandes différences ponctuelles de temps en temps (comme sur la plage 5 du Savall). Il est a noter d'ailleurs qu'une fois que l'on sait quelle sorte de différence chercher, dans quelle gamme de fréquence, il est possible de la retrouver même sur le Vivaldi en faisant attention.

Egalisation des niveaux : si la réponse en fréquence est différente entre deux sources, comment égaliser les niveaux ? Sur quel fréquences ? Si on égalise à 6 kHz, on ne sera peut-être pas égal à 1 kHz... Ici l'égalisation en niveau était différente si on égalisait sur un bruit rose ou sur un bruit blanc (qui est plus aigu). Et encore différente sur de la musique. Et chaque extrait nécessitait sa propre égalisation. Il me semble que l'on peut affirmer que si deux sources nécessitent une égalisation en niveau différente sur du bruit rose et du bruit blanc, alors leur réponse en fréquence est différente et elles sont différentes. Mais il est bien sûr plus satisfaisant d'arriver à le montrer sur un extrait musical.

Pour info l'un des deux PC a également une carte son Lynx 2B. J'ai essayé, sans succès pour le moment de trouver une différence entre les deux. Mais ces cartes sons étant beaucoup plus proches entre elles que le DV 575 et l'EMU1212m, mon expérience avec le DV575 montre qu'il faut continuer à chercher pour trouver le bon signal ou le bon extrait qui montrera une différence.

Conclusion générale : Toutes les sources ne se valent pas. Des différences très importantes et audibles sur des extraits musicaux ont été entendues et enregistrées entre un Pioneer DV 575 et un PC HIFI basé sur une carte son EMU1212m.

Des résultats A/B négatifs ne montrant pas de différence entre deux appareils hifi ne veulent pas dire grand chose : si ça se trouve c'est juste que l'on n'a pas encore trouvé le signal ou l'extrait ad-hoc montrant la différence. Ainsi dans le cas DV 575 vs. EMU1212m, l'extrait Vivaldi, et beaucoup d'autres extraits que j'ai écouté ne montraient pas de différences flagrantes.

Que l'on arrête donc s'il vous plait de tirer des conclusions (erronées) de tests ABX négatifs et que l'on cherche plutôt à faire des tests ABX positifs. Ceci étant, il reste vrai que beaucoup de différences imaginaires mais entendues en A/B disparaissent à juste titre en AB/X. Toute la difficulté consistant à faire la part des choses : un A/B entendu qui disparait en ABX, ça veut dire quelque chose. Mais un A/B non entendu (et donc un AB/X avorté) ça ne veut rien dire. Dans l'exemple que je donne on ne peut même pas dire que la différence est faible : elle est très importante, mais relativement rare (enfin, si le morceau "Double" durait 30 minutes, on aurait 30 minutes de différences et 30 minutes de son assez horrible, il faut bien le dire, sur le DV575).

J'espère que cette expérience contribuera un peu à la résolution du paradoxe dit des Kangourous où l'on entend une différence dans sa vie audiophile courante entre deux appareils et où l'on n'arrive pas à la mettre en évidence en A/B.

A suivre donc !...

PS : je conseille l'écoute des extraits au casque pour éviter de rajouter encore de la réverb : on a déjà la réverb du lieu d'enregistrement des extraits originaux, plus la réverb de mon salon, si on rajouter en plus la réverb de votre salle d'écoute, ça va devenir un gloubi-boulga sonore assez horrible. Au casque en revanche on limite les dégâts. On a juste réverb originale + réverb salle d'écoute (c'est déjà assez laid comme ça !).

EDIT : la suite (avec notamment les fichiers sortis du DV-575 et d'un autre lecteur le DV-868 par la sortie ligne) est par ici. Il y a un test ABX réussi à 15/15.

[EDIT : Attention. Il y avait une erreur de réglage sur l'une des sources, le DV-575 (virtual surround enclenché). Du coup évidemment tout le test est faussé. Désolé. Mieux : après avoir désactivé tous les effets audio, il n'y a plus de différences entre les sources (sauf si vous en trouvez une en écoutant les extraits). Du coup les conclusions à tirer de cette expérience peuvent être radicalement opposées. Et le titre devrait peut-être être : pas de différence entre sources. Les bons fichiers sont sur ce post]
Dernière édition par corsario le 26 Sep 2009 12:27, édité 4 fois.
corsario
 
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Message » 23 Sep 2009 15:49

très bien ces expériences ! je n'ai pas la possibilité d'écouter les extraits pour l'instant; une question en attendant: pourquoi ne pas avoir enregistré directement au niveau ligne ? (en sortie du DV 575 ou de la cs); je pense que puisque tu as identifié les passages ou des différences audibles existent, il faudrait le faire sur ces passages.
Denis31
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Message » 23 Sep 2009 16:01

Denis31 a écrit:très bien ces expériences ! je n'ai pas la possibilité d'écouter les extraits pour l'instant; une question en attendant: pourquoi ne pas avoir enregistré directement au niveau ligne ? (en sortie du DV 575 ou de la cs); je pense que puisque tu as identifié les passages ou des différences audibles existent, il faudrait le faire sur ces passages.


Oui c'est vrai ça devrait être possible :idee: . En fait je voulais vraiment enregistrer le passage A/B de l'une à l'autre et là je n'avais pas le choix.

Mais pour avancer tu as raison, il faudrait enregistrer la sortie de chaque source, quitte à refaire l'égalisation des volumes à posteriori. J'essaierai de faire ça dès que j'ai un moment :wink:

Ca permettra de faire des tests AB/X très facilement en plus (c'est exactement ce que tu fais sur ton site en plus). J'aurais vraiment pu y penser... :oops:
(à ma décharge j'étais en pleine trachéite/pneumonie il y a 3 semaines quand j'ai fait ces tests :mdr: )

A suivre donc...
corsario
 
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Message » 23 Sep 2009 16:09

Quoi ??? :o
Tu as la grippe H1N1 et tu ne nous le dis pas avant ???
Si on avait sur, on aurait écouté tes enregistrements avec un masque sur le nez et la bouche !!! :evil:

















Psychose...Psychose... quand tu nous tiens... :mdr:
allucinéma
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Message » 23 Sep 2009 16:12

Intéressant, il faudrait faire un RMAA du lecteur de DVD pour comprendre d'ou viennent les différences.
J'ai aussi un lecteur de DVD philips qui sonne très différent selon la configuration de la sortie audio.
nitri
 
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Message » 23 Sep 2009 16:12

allucinéma a écrit:Quoi ??? :o
Tu as la grippe H1N1 et tu ne nous le dis pas avant ???


Et non justement. J'ai une trachéite et je termine tout juste (enfin j'espère) la pneumonie qui s'en est suivie, mais je n'ai pas eu la grippe... En fait si j'attrape la grippe A maintenant sur ma pneumonie mal terminée, je suis mal :mdr:

Anecdote : j'ai coupé la fin d'un des enregistrements car je suis pris d'une violente quinte de toux que je n'ai pas pu retenir :lol:
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Message » 23 Sep 2009 17:09

Que toutes les sources ne se valent pas, j'en étais déjà certain, comme tous les amplis ne se valent pas, ni les câbles et les HP d'ailleurs... Mais ce qui m'interpelle c'est que vous ayiez trouvé aussi peu de fréquences (ou passages musicaux) où les différences apparaissaient de manière nette... Peut-être vous êtes-vous concentré sur un seul type de critère, consciemment ou inconsciemment (par ex. : les basses, ou le haut-médium-aigu, etc.)...
ghozze
 
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Message » 23 Sep 2009 17:22

ghozze a écrit:Que toutes les sources ne se valent pas, j'en étais déjà certain, comme tous les amplis ne se valent pas, ni les câbles et les HP d'ailleurs...


Etre certain de quelque chose ne prouve absolument rien. On est certain de plein de choses qui se révèlent fausses. Sinon ce serait trop simple.

Ce que je voulais c'est prouver, ou au moins illustrer d'une manière évidente pour tous, la différence entre deux sources.

ghozze a écrit:Mais ce qui m'interpelle c'est que vous ayiez trouvé aussi peu de fréquences (ou passages musicaux) où les différences apparaissaient de manière nette... Peut-être vous êtes-vous concentré sur un seul type de critère, consciemment ou inconsciemment (par ex. : les basses, ou le haut-médium-aigu, etc.)...


Peut-être pouvez-vous télécharger les extraits et écouter avec vos oreilles et vous faire votre propre idée ? :idee:

(je suis conscient de la qualité limité de l'enregistrement tel qu'il a été fait. Ca sera mieux avec des enregistrements directement sur les sorties lignes de chaque appareil. Mais c'est déjà assez parlant.)

Vivaldi ni la viole de gambe de Marin Marais ne sont pas réputés se limiter à un seul type de critère...

Pour répondre plus précisemment à la question, j'ai essayé de chercher dans tous les types de musiques, tous les types de réponses. J'ai (heureusement) fini par trouver dans ces suites de notes rapides de viole de gambe dans le medium sur la plage 5 du Savall.
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Message » 23 Sep 2009 17:23

nitri a écrit:Intéressant, il faudrait faire un RMAA du lecteur de DVD pour comprendre d'ou viennent les différences.
J'ai aussi un lecteur de DVD philips qui sonne très différent selon la configuration de la sortie audio.


je ne connaissais pas ce logiciel. Je viens de le télécharger. J'essaierai de le mettre en oeuvre si possible.
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Message » 23 Sep 2009 17:25

corsario a écrit:
ghozze a écrit:Que toutes les sources ne se valent pas, j'en étais déjà certain, comme tous les amplis ne se valent pas, ni les câbles et les HP d'ailleurs...


Etre certain de quelque chose ne prouve absolument rien. On est certain de plein de choses qui se révèlent fausses. Sinon ce serait trop simple.



Tous les cocus sont certains que leurs femmes sont fidèles ;)

De là à dire que tous ceux qui sont certains que leurs femmes sont fidèles sont cocus, c'est un syllogisme à la Ionesco :lol:
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Message » 23 Sep 2009 17:35

ghozze a écrit:ce qui m'interpelle c'est que vous ayiez trouvé aussi peu de fréquences (ou passages musicaux) où les différences apparaissaient de manière nette...


En fait ce qui m'interpelle moi c'est l'ampleur de la différence sur la fin de la plage 5 du Savall (extrait 2). C'est énorme comme différence. Je ne m'attendais pas à ça. C'est d'autant plus étonnant que sur le début de cette plage 5 ou sur la plage 4 c'est plus discret, et vraiment très discret sur le Vivaldi par exemple (extrait 1). Mais sur la plage 5 du Savall, beurk, on n'a vraiment plus envie d'écouter le DV 575 !
corsario
 
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Message » 23 Sep 2009 21:04

Bonsoir,
Joli travail, mais questions quand même :

1) je n'ai pas très bien compris comment la EMU a été branchée sur le Mimetism ?
2) Foobar est-il entièrement neutre, comment le savoir ?
HM1848
 
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Message » 23 Sep 2009 21:16

Bonsoir,

HM1848 a écrit:Bonsoir,
Joli travail,

merci

HM1848 a écrit:mais questions quand même :

1) je n'ai pas très bien compris comment la EMU a été branchée sur le Mimetism ?

par ses sorties symétriques.

HM1848 a écrit:2) Foobar est-il entièrement neutre, comment le savoir ?

On ne peut pas le savoir. La source testée est l'ensemble PC + EMU + foobar

et en fait ça n'a pas d'importance. Le but ici est de montrer qu'il y a une différence entre la source [Pionner-DV575+RCA Stax] et la source [PC+EMU+foobar+cables symétriques XLR neutrik/mogami]. Car ensuite le chemin est identique : ça rentre dans le Mimetism et ça sort dans les EMP2 par le même chemin.
corsario
 
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Message » 23 Sep 2009 21:33

corsario a écrit: Le but ici est de montrer qu'il y a une différence entre la source [Pionner-DV575+RCA Stax] et la source [PC+EMU+foobar+cables symétriques XLR neutrik/mogami]. Car ensuite le chemin est identique : ça rentre dans le Mimetism et ça sort dans les EMP2 par le même chemin.


(Pardon d'avoir autant coupé, mais c'est pour mieux aller vers l'essentiel :) )

Vu comme ça, on ne peut être que d'accord : l'ampli est capable de ressortir 2 signaux différents (2 sources --> 1 ampli -- > 2 sonorités).

La petite critique, c'est que les sources sont vraiment différentes, mais c'est une évolution du débat.
HM1848
 
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Message » 23 Sep 2009 21:37

Mes sincères félicitations pour ce travail de patience.
Très bien vu, l'objet de la discussion me paraît hautement pertinent.
J'irais un point plus loin en disant que la recherche d'une méthodologie d'identification de différences audibles (plus systématique que la recherche expérimentale sélective) serait un atout important. Mais je suis conscient que la recherche sélective est forcement le premier pas.

Encore bravo et merci.
(et je vais faire les tests moi-même pour mieux apprécier l'article).

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