Toutes les sources sont-elles égales ? Un raté instructif...

[oryzon]

J'aurai cru aussi que les différences étaient plus faciles à identifier sur des morceaux lents avec des voix humaines profondes et amples...

C'est à essayer...

C'était une pure supposition. Et même plusieurs :
- Voix humaine car je suppose que l'oreille y est accoutumée et même "faite" pour l'analyser et y déceler des nuances infinis
- Passage lent, car je suppose qu'établir des différences implique analyse et qu'il est plus facile d'être analytique sur un passage lent

Pures supposition encore une fois. Je ne serai pas plus surpris que cela d'être dans l'erreur totale.

[grand x]

Bonjour

Ce qui serait intéressant, c'est de voir si on arrive à faire ces différenciations avec le boitier ABX, pour vérifier que ce test est réussissable, et que le boitier ne "lisse" pas les différences.

Par ailleurs, il me semble remarquer que les différenciations se font toujours sur les détails, et que les jugements en "non aveugle", ou en aveugle, mais pas en ABX, portent plus sur des impressions générales (aération, lisibilité des passages très fournis,...)

Ce ne sont que des suppositions, en même temps que des idées de vérifications pour poursuivre les recherches et connaissances sur les techniques de différenciation.

Merci en tout cas pour cette expérience, et pour toutes celles, probables, dont tu ne parles pas, qui n'ont pas abouti, et qui ont précédé celle ci avec sa réussite.

[oryzon]

Bonjour

Ce qui serait intéressant, c'est de voir si on arrive à faire ces différenciations avec le boitier ABX, pour vérifier que ce test est réussissable, et que le boitier ne "lisse" pas les différences.

Par ailleurs, il me semble remarquer que les différenciations se font toujours sur les détails, et que les jugements en "non aveugle", ou en aveugle, mais pas en ABX, portent plus sur des impressions générales (aération, lisibilité des passages très fournis,...)

Ce ne sont que des suppositions, en même temps que des idées de vérifications pour poursuivre les recherches et connaissances sur les techniques de différenciation.

Merci en tout cas pour cette expérience, et pour toutes celles, probables, dont tu ne parles pas, qui n'ont pas abouti, et qui ont précédé celle ci avec sa réussite.

On peut commencer par tester le boitier, mais il me semble que cela a déjà été fait.

[TuanJ13]

Bravo.

Cela fait avancer bien des choses. Merci.

Certaines de tes conclusions "tombent sous le sens" (en tout cas le mien) encore fallait-il les étayer (montrer) comme tu l'as fait. Et c'est chose faîte !

Merci.

[wald]

Bonjour

Ce qui serait intéressant, c'est de voir si on arrive à faire ces différenciations avec le boitier ABX, pour vérifier que ce test est réussissable, et que le boitier ne "lisse" pas les différences.

Par ailleurs, il me semble remarquer que les différenciations se font toujours sur les détails, et que les jugements en "non aveugle", ou en aveugle, mais pas en ABX, portent plus sur des impressions générales (aération, lisibilité des passages très fournis,...)

Ce ne sont que des suppositions, en même temps que des idées de vérifications pour poursuivre les recherches et connaissances sur les techniques de différenciation.

Merci en tout cas pour cette expérience, et pour toutes celles, probables, dont tu ne parles pas, qui n'ont pas abouti, et qui ont précédé celle ci avec sa réussite.

Bonne idée, non ?

[peter.pan]

Très interressant ce test.

Par contre je n'ai pas bien compris ceratains détails de la procédure.

L'égalisation en niveau est faite à l'oreille ou bien avec une mesure précise instrumentée ?

Pourquoi pour toi l'égalisation ne peux pas se faire à une seule fréquence (1khz). Le fait que les sources n'ont pas le meme courbe de réponse fait partie des différences et devrait contribuer à les différenciées.

Si j'ai bien compris, les deux sources sont parfaitement syncronisées. Ce qui veut dire que lorsque tu commutes, c'est stricto senso la suite que tu entends sur la deuxième source.
Ce point est très important. Pourquoi ?

Parce que sur certains morceau de musique , et particulièrement les enregistrements de Savall, la microdynamique est tellement poussée que d'un instant à l'autre elle varie ce qui est donc néfaste pour ce test.

Je dis cela par ce que j'ai fait comme toi dernièrement pour mesurer le DAC BCM2 associé avec un media center, la WD TV HD, avec ma Linn Unidisk 1.1. Et je trouvais toujours des différences audibles la commutation d'autant que l'UGS à un petit temps de commutation.
Mais je trouvais une différence quelle que soit le sens de la commutation.

J'ai ensuite décaler les sources de 5 à 6 secondes de façon a faire rejouer par le deuxème exactement la même chose, et en choisissant des moments qui me paraissaient très différenciable, soit du fait de la dynamique, soit la précision des timbres, symbales, extinction de note, richesse en harmonique, bref des moments précis.

J'ai tester une vaingtaine de morceaux, dont du Savall.
Alors que pendant le test avec musique synchronisée j'entendait d'évidentes différences à la commutation, une fois désynchonisé de quellques secondes pour reproduire la même phrase musical, de différence aucune sur une centaine de commutation, répétée lorsque je pensais entendre une légere différence.

Le seul moment ou j'ai cru entendre une véritable différence, je dis bien "j'ai cru" c'est sur l'extinction d'une note grave sur un piano forte ou la Linn semblait donner plus de distiction dans les derniers instants avant extinction de la note.

Bref inaudible dans une écoute normale.

Mais ton idée d'enregister et pourquoi pas d'étudier un passage musical avec un outil comme CoolEdit devrait permettre d'aller plus loin.

Attention je ne met pas en doute tes constattions, mais précise simplement les miennes.

Jacques

[corsario]

[EDIT : Attention. Il y avait une erreur de réglage sur l'une des sources, le DV-575 (virtual surround enclenché). Du coup évidemment tout le test est faussé. Désolé. Mieux : après avoir désactivé tous les effets audio, il n'y a plus de différences entre les sources (sauf si vous en trouvez une en écoutant les extraits). Du coup les conclusions à tirer de cette expérience peuvent être radicalement opposées. Et le titre devrait peut-être être : pas de différence entre sources. Les bons fichiers sont sur ce post]

Suite à la suggestion de Denis31 j'ai enregistré le morceau de Savall par la sortie ligne out du DV575 vers la l'entrée line in de mon toujours fidèle baladeur iRiver H340, en wav toujours.
Pour comparer, comme je n'avais pas le cable qu'il fallait pour enregistrer en sortie de la carte son (il m'aurait fallu un cable 2 jack stéreo symétrique vers un mini-jack stéréo : possible à faire faire mais j'ai la flemme), j'ai pris mon autre lecteur de DVD pourri (pas si pourri que ça on va le voir !) : le Pioneer DV-868 AVi (qui date de 2004, et qui coûtait bien cher à sa sortie . Je l'ai acheté d'occasion pour le HC il y a 2 ans ici même et j'en suis ravi). Même topo : je règle pour lire la couche CD, sorties stéréo line out vers le line in du iRiver H340.

Je vérifie qu'il n'y a pas de problème de saturation sur aucun des deux enregistrements (on est très loin de la saturation même si le volume est légèrement plus élevé que le fichier wav original). Et je stocke justement le fichier wav original pour comparaison.

J'ai donc 3 fichiers wav. J'ai coupé les fichiers pour qu'ils aient la même longueur exactement (dans le but de faire des tests en aveugle), j'ai égalisé les volumes (en pratique j'ai diminué le volume des deux fichiers enregistrés pour retrouver l'average RMS power du fichier original : ça marche au quart de poil et à l'oreille on a trois fichiers bien égalisés).

Au final on obtient les 3 fichiers suivants :

- Le fichier original : http://forrochabrol.free.fr/abx/05_Double_X.wav
- Le fichier issu de la sortie ligne du DV-575 : http://forrochabrol.free.fr/abx/Line_DV575_Xeq.wav
- Le fichier issu de la sortie ligne du DV-868 : http://forrochabrol.free.fr/abx/Line_DV868_Xeq.wav

A partir de là il devient possible d'aller plus loin que la simple comparaison A/B et faire un test en aveugle.

On vérifie d'abord que la différence est toujours aussi audible, même avec "seulement" un DV-868 comme référence : la réponse est oui. Je fais un test ABX en utilisant foobar (bien pratique et toujours ludique) : verdict sans appel : réussite 15/15

--> Le DV-575 est différent du DV-868. Il y a comme de la réverb en plus, c'est bizarre, et pas très beau.

J'ai voulu voir si j'arrivais à différencier le DV-868 de l'original (en écoutant au casque Stax O2 sur EMU1212m). Et à mon grand désapointement (et à la satisfaction de certains sûrement), je n'ai pas (encore) réussi. On peut dire aussi que ça veut dire que le DV-868 est très bon (et que l'enregistrement ligne du iRiver est très bon également : je n'aurais pas cru). Ca me console. Mais j'aurais bien voulu montrer une différence. D'autres plus doués y arriveront peut-être. Je voulais surtout mettre en ligne rapidement les fichiers.

Conclusion :
- La différence entendue en A/B sur les enceintes entre le DV-575 et un autre lecteur est toujours là quand on enregistre ce qui sort directement de la sortie ligne des lecteurs.
- Quand on fait le test en aveugle, au bout de deux fois on fatigue, même sur une différence aussi flagrante. D'où une piste pour le paradoxe des kangourous : la fatigue et le manque de concentration sont les pires ennemis du test ABX. Corrolaire : même quand une différence existe et est assez évidente elle est plus facile à entendre, sur le même extrait, quand on écoute en non aveugle. En aveugle, n'ayant plus de repère, il faut à chaque essai les retrouver. Mais bon c'est faisable, il ne faut pas exagérer.
- Si vous n'avez jamais de test en aveugle, je vous suggère d'utiliser ces fichiers : c'est facile et amusant. Il suffit de télécharger foobar 2000, de faire glisser les 3 fichiers dans la playlist, d'en sélectionner deux (DV-575 et DV-868), clic droit puis "ABX two tracks" dans le menu contextuel.

Ce qui m'embête (façon de parler) c'est qu'il y a des gens qui vont faire la conclusion suivante :
"le DV-868 n'est pas différent de l'EMU1212 qui n'est pas différent de la Lynx2B.
Seul le DV-575 est différent de ceux-là mais c'est parce que c'est un lecteur pourri.
Il y a donc probablement deux classes de lecteurs : les bons lecteurs (indiscernables entre eux) et les lecteurs pourris."

et ils auront peut-être raison....
Ou peut-être pas.

Si déjà quelqu'un pouvait trouver une différence entre le fichier original et le fichier sorti du DV-868, please...
(ce qui prouverait qu'il y a un effet soit du DV-868, soit du convertisseur du H340, soit des deux). Mais je ne peux pas croire que les deux soient parfaits. Quand même...

[EDIT : Attention. Il y avait une erreur de réglage sur l'une des sources, le DV-575 (virtual surround enclenché). Du coup évidemment tout le test est faussé. Désolé. Mieux : après avoir désactivé tous les effets audio, il n'y a plus de différences entre les sources (sauf si vous en trouvez une en écoutant les extraits). Du coup les conclusions à tirer de cette expérience peuvent être radicalement opposées. Et le titre devrait peut-être être : pas de différence entre sources. Les bons fichiers sont sur ce post]

[corsario]

Très interressant ce test.

Par contre je n'ai pas bien compris ceratains détails de la procédure.

L'égalisation en niveau est faite à l'oreille ou bien avec une mesure précise instrumentée ?

Pourquoi pour toi l'égalisation ne peux pas se faire à une seule fréquence (1khz). Le fait que les sources n'ont pas le meme courbe de réponse fait partie des différences et devrait contribuer à les différenciées.

Si j'ai bien compris, les deux sources sont parfaitement syncronisées. Ce qui veut dire que lorsque tu commutes, c'est stricto senso la suite que tu entends sur la deuxième source.
Ce point est très important. Pourquoi ?

Parce que sur certains morceau de musique , et particulièrement les enregistrements de Savall, la microdynamique est tellement poussée que d'un instant à l'autre elle varie ce qui est donc néfaste pour ce test.

Je dis cela par ce que j'ai fait comme toi dernièrement pour mesurer le DAC BCM2 associé avec un media center, la WD TV HD, avec ma Linn Unidisk 1.1. Et je trouvais toujours des différences audibles la commutation d'autant que l'UGS à un petit temps de commutation.
Mais je trouvais une différence quelle que soit le sens de la commutation.

J'ai ensuite décaler les sources de 5 à 6 secondes de façon a faire rejouer par le deuxème exactement la même chose, et en choisissant des moments qui me paraissaient très différenciable, soit du fait de la dynamique, soit la précision des timbres, symbales, extinction de note, richesse en harmonique, bref des moments précis.

J'ai tester une vaingtaine de morceaux, dont du Savall.
Alors que pendant le test avec musique synchronisée j'entendait d'évidentes différences à la commutation, une fois désynchonisé de quellques secondes pour reproduire la même phrase musical, de différence aucune sur une centaine de commutation, répétée lorsque je pensais entendre une légere différence.

Le seul moment ou j'ai cru entendre une véritable différence, je dis bien "j'ai cru" c'est sur l'extinction d'une note grave sur un piano forte ou la Linn semblait donner plus de distiction dans les derniers instants avant extinction de la note.

Bref inaudible dans une écoute normale.

Mais ton idée d'enregister et pourquoi pas d'étudier un passage musical avec un outil comme CoolEdit devrait permettre d'aller plus loin.

Attention je ne met pas en doute tes constattions, mais précise simplement les miennes.

Jacques

Merci de ta réponse (et désolé de t'avoir pris comme "exemple" si on veut dans mon premier post Il n'est d'ailleurs pas exclu, au vu des derniers résultats, que tu aies également raison quand tu dis, pour simplifier, que beaucoup de convertisseurs/lecteur sont indiscernables).

Pour répondre en détail :
- décaler ou ne pas décaler : tout est bon, tout est possible. Je pense que tu n'as pas écouté les extraits encore, sinon tu ne te poserais pas la question : la différence est ici tellement grande qu'on l'a partout : en synchro, en décalage 6 s et directement en test ABX sur des fichiers wav provenant de sorties lignes.

Je ne remets pas en cause le fait que tu n'aies pas entendu de différence. Moi-même, par exemple dans le post au dessus, je n'entends pas de différence entre le fichier original et celui passé dans les convertisseurs DAC du DV-868 puis dans les convertisseurs ADC de l'iRiver H340.

Mais ce que je conteste c'est la conclusion que l'on se fait (de manière certes tentante) à partir de constatation du type :

Mes récentes expériences de tests avec des niveaux égalisés m'ont montré que
tous les tests effectués en auditorum ou chez soi sans égalisation ne montrent que
des différences de niveaux et pas des différences de qualité des appareils.
(..)
Mais après égalisation des niveaux , et bien plus aucune différence audible

Formellement c'est vrai. Tiens, d'ailleurs je m'aperçois que j'avais mal lu ce que tu avais écris , sinon ce n'est pas ton post que j'aurais cité. J'avais lu ça :

Mes récentes expériences de tests avec des niveaux égalisés m'ont montré que
tous les tests effectués en auditorum ou chez soi sans égalisation ne montrent pas de différences de qualité des appareils.
(..)
après égalisation des niveaux , et bien plus aucune différence audible

Ce qui n'est pas tout à fait ce que tu as écrit, dont acte

Ce que je conteste, donc, c'est que des gens arrivent déjà à la deuxième conclusion (ils doivent lire trop vite, comme moi), à partir du genre d'expérience que tu relates.

Désolé de t'avoir pris trop rapidement (et finalement probablement à tort) pour exemple de ceux qui disent que toutes les sources se valent. Et merci encore de tes remarques.

[corsario]

Vu la difficulté à trouver une différence entre le fichier original et le fichier issu du DV-868 (voire l'absence de différence), je suis dubitatif devant ce CR de CNET-France du DV-868 :

Que ce soit en stéréo ou en multicanal, sur un CD ou un SACD, le 868 délivre un son propre et dynamique, un aigu fin et doux et un grave convaincant, mais manque un peu de neutralité, notamment dans le médium qui paraît un peu en avant. Du coup, les voix et les instruments à cordes ont beaucoup de présence mais manquent un peu de naturel, par rapport à des réalisations plus prestigieuses dans le domaine du son. Les sorties numériques sont convaincantes et nous vous invitons chaleureusement à en profiter!

je doute, je doute...

Est-ce que quelqu'un entend ça quand il compare le fichier DV-868 à l'original ? Un manque de neutralité dans le medium ? Des instruments à cordes moins naturels dans le fichier DV-868 que dans le fichier original ?

[corsario]

Il y a deux points auxquels j'avais oublié de répondre à Peter.pan, désolé :

Par contre je n'ai pas bien compris ceratains détails de la procédure.

L'égalisation en niveau est faite à l'oreille ou bien avec une mesure précise instrumentée ?

A l'oreille pour le A/B. Pas besoin de mesure précise instrumentée, puisque la comparaison ensuite se fait justement... à l'oreille
Si j'ai égalisé de manière à ne pas entendre de différence de volume à l'oreille, et bien je ne serais pas non plus influencé par une différence de volume ensuite, puisque j'utilise les mêmes oreilles
Et comme c'était facile à faire...

Par contre il est possible (mais pour le moment personne ne s'est plaint) que quelqu'un avec une ouïe plus fine que la mienne détecte une différence de volume entre les commutations.

Pour l'égalisation entre eux des fichiers wav issus des sorties lignes (quelque posts au dessus), là je pouvait faire calculer par CoolEditPro le volume moyen de chacun des deux extraits et corriger de la différence. Donc là c'est une mesure si on veut. Le résultat est le même pour les oreilles : volume égalisé.

Pourquoi pour toi l'égalisation ne peux pas se faire à une seule fréquence (1khz). Le fait que les sources n'ont pas le meme courbe de réponse fait partie des différences et devrait contribuer à les différenciées.

oui, c'est ce que je voulais dire. Si on a un sonomètre on peut égaliser à 1 kHZ (trop dur à l'oreille). Si on n'a que des oreilles on égalise sur du bruit rose, ou sur le morceau que l'on va écouter.
Mon problème c'était : si j'égalise sur du 1kHZ et qu'ensuite en écoutant le morceau je vois que j'ai une super différence de volume (car des réponses en fréquences très différentes entre les appareils), qu'est-ce que je fais ? Je réégalise pour le morceau écouté ou bien je continue le test en disant que la différence est évidente ? Dans les deux cas de toutes façons on imagine bien que le test sera positif

[Themisto]

Mon problème c'était : si j'égalise sur du 1kHZ et qu'ensuite en écoutant le morceau je vois que j'ai une super différence de volume (car des réponses en fréquences très différentes entre les appareils), qu'est-ce que je fais ? Je réégalise pour le morceau écouté ou bien je continue le test en disant que la différence est évidente ? Dans les deux cas de toutes façons on imagine bien que le test sera positif

Une égalisation au bruit rose est préférable à une égalisation à 1kHz, il me semble.
Bien que normalement les sources ne doivent pas avoir des différences importantes en réponse en fréquences, mieux vaut ne pas prendre de risque supplémentaire.
Une égalisation soft c'est possible aussi.

[wuwei]

On passe à la musique :

Voilà l'enregistrement de l'extrait 1 : http://forrochabrol.free.fr/abx/Test_DV575_vs_EMU1212_Vivaldi.wav


Voici l'enregistrement de l'extrait 2 : http://forrochabrol.free.fr/abx/Test_DV575_vs_EMU1212_Savall.wav

Difficile de dire à cette heure-ci de la journée. J'entends une différence mais c'est à chaque changement d'instruments qui ont surement leur propre son.
IL faut aussi supprimer les clics.
Maintenant un test scientifique vérifierait si Corsario n'a pas commis d'erreur et surtout si il n'a pas essayé de nous faire croire en "trichant" qu'il y a une différence.
Désolé mais il faut être rigoureux jusqu'au bout..

[corsario]

On passe à la musique :

Voilà l'enregistrement de l'extrait 1 : http://forrochabrol.free.fr/abx/Test_DV575_vs_EMU1212_Vivaldi.wav


Voici l'enregistrement de l'extrait 2 : http://forrochabrol.free.fr/abx/Test_DV575_vs_EMU1212_Savall.wav

Difficile de dire à cette heure-ci de la journée. J'entends une différence mais c'est à chaque changement d'instruments qui ont surement leur propre son.
IL faut aussi supprimer les clics.
Maintenant un test scientifique vérifierait si Corsario n'a pas commis d'erreur et surtout si il n'a pas essayé de nous faire croire en "trichant" qu'il y a une différence.
Désolé mais il faut être rigoureux jusqu'au bout..

J'ai publié un complément cet après-midi, un peu plus haut : http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=173089760#p173089760. Je vais rajouter le lien en première page.

Cette fois tu as les fichiers issus de la sortie line out du DV 575 et d'un autre lecteur le DV-868. ABX réussi à 15/15.

Sinon il y a toujours possibilité d'erreur évidemment. J'ai essayé d'éliminer toutes les sources possibles d'erreurs (sur les sorties line out on a quand même peu de chance de se planter), et j'ai essayé de détailler ce que j'avais fait. Notamment j'ai vérifié que je prenais bien les sorties CD stéréo et pas SACD left/right front (le Savall est un SACD).

Tiens je peux refaire les sorties line out sur en sélectionnant la lecture SACD cette fois (les deux lecteurs le font). Peut-être le DV-575 est-il lamentable en CD mais bon en SACD ??...

[corsario]

Maintenant un test scientifique vérifierait si Corsario n'a pas commis d'erreur et surtout si il n'a pas essayé de nous faire croire en "trichant" qu'il y a une différence.
Désolé mais il faut être rigoureux jusqu'au bout..

en trichant consciemment ? Désolé mais vu le temps que ces tests prennent, j'aurais autre chose à faire !!!
Notamment je préférerais écouter de la musique pendant ce temps, plutôt que faire des tests et préparer des fichiers !
Ce qui me motive c'est justement la curiosité scientifique...

Alors si en plus de passer (perdre) du temps là-dessus c'était bidon, mais alors intérêt zéro...

Une erreur, une connerie, une étourderie, oui, ça peut toujours arriver, mais tricher !! Il faut vraiment être tordu ! Franchement, quel intérêt ???

D'autre part, ce test est "scientifique" comme tu dis dans la mesure où j'ai expliqué la marche suivie (qui est élémentaire) et j'ai publié quelque post plus haut le fichier wav original : pas besoin de vérifier si j'ai triché ou pas : l'expérience est reproductible par quiconque a un DV-575 chez lui et un DV-868 (ou encore mieux tout autre bon lecteur CD) et un enregistreur pas trop pourri. C'est la beauté de la science.

C'est même conseillé de reproduire chez soi ce test. Et ça serait d'ailleurs intéressant : imaginons que chez une autre personne le DV-575 soit indiscernable. Alors c'est Mahler qui aura raison et c'est mon lecteur qui a un problème (et j'aurais l'air con ).
(mais avant d'en arriver là il y aurait pas mal de contre tests à refaire)

Mon frère à un DV-575 (mais on l'a prêté à mon grand-père, flûte ça va pas être possible)
J'ai flashé mon DV-575 avec un firmware non officiel (il y a 4 ou 5 ans), et plutôt deux fois qu'une (pour qu'il affiche les sous-titres et d'autres trucs comme ça). Si ça se trouve ça aurait affecté la qualité audio ??? Non, je ne pense pas quand même...

[Fyper]

Ignore ce genre d'allusions aussi malsaines que ridicules...