SACD un avenir ou non??

[antonyantony]

Il suffit de faire "Play" ! pour partir dans le 'meilleur' mode par defaut.

[antonyantony]

D'ailleurs ça se retrouve sur les histo, où le fait de calculer une valeur RMS sur 50 ms par exemple (donc moyennage) fait apparaitre des dynamiques supérieures à 96 dB. J'ai un enregistrement des 4 saisons de vivaldi ou c'est le cas (largement plus de 100dB de dynamique).

Et on peut avoir beaucoup beaucoup plus... en fonction inverse de la frequence.

C'est particulierement interessant. La dynamique augmente et la distorsion diminue.

Le dithering n'est parfois même pas nécessaire d'apres quelques ingenieurs ( cf publication dans HiFiNews). Le bruit provoquant la raisonnance est present dès la prise de son. A mon sens, ce n'est pas necessairement du bruit au sens statistique ( aleatoire, donc sans periodicite, ou frequence favorisée,...). Il faut donc tester le bruit 'naturel' de la prise de son avant de decider de supprimer le dither.

Parfois je me demande si une des raisons de la qualité perçue du SACD ne serait pas liée au fait que certains CD sont 'privés' de ce traitement quasi gratuit.

Tout cela pour dire que 16 bits, c est enorrrrrrme....si c est bien utilisé.

[GBo]

Merci pour tes précisions Emmanuel, c'est toujours un plaisir de te lire même quand on n'est pas tout à fait d'accord.

D'ailleurs ça se retrouve sur les histo, où le fait de calculer une valeur RMS sur 50 ms par exemple (donc moyennage) fait apparaitre des dynamiques supérieures à 96 dB. J'ai un enregistrement des 4 saisons de vivaldi ou c'est le cas (largement plus de 100dB de dynamique).

C'est là que je me demande s'il n'y a pas une divergence de définition entre nous, je parlais de dynamique musicale pour ma part, à savoir le niveau RMS sur un ordre de grandeur bien plus grand (disons une seconde) entre éléments musicaux extrêmes: par exemple entre 1 seconde de note de flute jouée pp et seconde de tutti (tous instruments) à fff.
Je vérifierai ce soir sur des enregistrements perso réalisés en salle de concert, mais il me semble qu'on est pas mal en deça de 100 dB d'écart, avec la définition "musicale" que je viens de donner du moins.
Et en tout état de cause, si on était dans cet ordre de grandeur de 100 dB avec cette définition, ce ne serait pas ce que je souhaite sur disque pour écouter dans mon salon, puisqu'alors, si je veux bien entendre le passage avec la flûte solo, je serais obligé de déranger les voisins (et mes oreilles) lors du tutti, ou de jouer sans arrêt avec le potar de volume.
cdlt,
GBo

[Abraham.ctl]

Il est clair que la réduction de l'impécision numérique liée au 16 bits, avec en contre partie l'augmentation du bruit haute fréquence a permis à nos chers CD 16/44 d'atteindre une qualité que l'on ne pouvait imaginer au départ. D'ailleurs, j'ai du mal a réécouter mes disques des années 80, début des années 90, tellement il y a de différence au niveau de la qualité sonore...

Il n'empêche que le format CD est limité car trop proches des limites de l'écoute du spectateur en particulier en musique classique où il y a besoin de précision (harmoniques qui se superposent, transitoires, forte dynamique "musicale" pour reprendre le terme de GBo,...) et qu'un format d'enregistrement / restitution ayant une meilleure définition est le bienvenu.

Il faudrait aussi, comme le suggère Emmanuel Piat, que la restitution s'adapte à la chaîne de celui qui écoute et non l'inverse. C'est le cas pour la dynamique, mais aussi pour le boostage des basses (certains disques de type rap ou électro passe bien sur des autoradios ou des minichaînes mais sont insuportables sur une chaîne qui descend en deça des 50 Hz), ou encore pour le multicanal (je me souviens de SACD qui devaient impérativement être écoutés en 5.1 car le mixage stéréo était insuportable, idem pour d'autres en 2.0 inécoutables en 5.1).

SACD et DVDA ne répondent pas à tous ces critères (uniquement ceux de la définition, et encore, pas forcément au niveau de l'enregistrement !). Il s'agit, à mon sens, d'une étape technologique à sauter.

Aurons nous mieux demain ? Bien malin est celui qui peut répondre à cette question...

[Abraham.ctl]

Merci pour tes précisions Emmanuel, c'est toujours un plaisir de te lire même quand on n'est pas tout à fait d'accord.

D'ailleurs ça se retrouve sur les histo, où le fait de calculer une valeur RMS sur 50 ms par exemple (donc moyennage) fait apparaitre des dynamiques supérieures à 96 dB. J'ai un enregistrement des 4 saisons de vivaldi ou c'est le cas (largement plus de 100dB de dynamique).

C'est là que je me demande s'il n'y a pas une divergence de définition entre nous, je parlais de dynamique musicale pour ma part, à savoir le niveau RMS sur un ordre de grandeur bien plus grand (disons une seconde) entre éléments musicaux extrêmes: par exemple entre 1 seconde de note de flute jouée pp et seconde de tutti (tous instruments) à fff.
Je vérifierai ce soir sur des enregistrements perso réalisés en salle de concert, mais il me semble qu'on est pas mal en deça de 100 dB d'écart, avec la définition "musicale" que je viens de donner du moins.
Et en tout état de cause, si on était dans cet ordre de grandeur de 100 dB avec cette définition, ce ne serait pas ce que je souhaite sur disque pour écouter dans mon salon, puisqu'alors, si je veux bien entendre le passage avec la flûte solo, je serais obligé de déranger les voisins (et mes oreilles) lors du tutti, ou de jouer sans arrêt avec le potar de volume.
cdlt,
GBo

+1

Et c'est encore moins ce que l'on souhaite avoir dans sa voiture !

L'idée d'avoir un système de DSP plus performant qui permette de mieux adapter la restitution de l'oeuvre musicale au local et aux conditions d'écoute, sans en altérer audiblement la qualité, me semble être une piste prométeuse...

[GBo]

[...] je parlais de dynamique musicale pour ma part, à savoir le niveau RMS sur un ordre de grandeur bien plus grand (disons une seconde) entre éléments musicaux extrêmes: par exemple entre 1 seconde de note de flute jouée pp et 1 seconde de tutti (tous instruments) à fff.
Je vérifierai ce soir sur des enregistrements perso réalisés en salle de concert, mais il me semble qu'on est pas mal en deça de 100 dB d'écart, avec la définition "musicale" que je viens de donner du moins. [...]

J'ai pris finalement les niveaux RMS sur une fenêtre de 500 ms à chaque fois.
Je confirme: j'ai eu du mal à atteindre 40 dB de "dynamique musicale" sur mes enregistrements de musique classique faits main (orchestre philharmonique), sauf pour un morceau de musique plus contemporaine dont la toute dernière note est vraiment pianissimesque, le musicien ne pouvait pas faire plus ténu AMHA: je frôle le 50 dB d'écart entre cette note unique et le passage le plus fort avec tout l'orchestre!
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'intêret à souhaiter un rapport S/N > 100 dB pour la chaine d'enregistrement et de reproduction bien sûr, pour des tas de raisons dont celle évoquée par Emmanuel.
cdlt,
GBo

[meno]

Gbo apres avoir lu ce que tu as écrit j'ai testé deux CD mercury living presence et j'ai regardé les niveaux sonores avec soundforge. J'ai pu atteindre les 50dB d'écart. (j'ai pas testé tous les morceaux). Mais le gros tenait dans 40dB. Lorsque je suis à -50dB cela correspond au silence ou bruit de l'enregistrement et je dépasse le 0dB.

[mcarre1]

pour en revenir à la question, il faut se demander ce qui va percer dans le grand public, et amha, c'est par l'image que ça va se passer.
Le grand public veut de la TV HD car la différence se voit.

Je ne crois pas que la VOD s'impose majoritairement avant plusieurs années. Cela nécessite en effet une connexion très haut débit que peu de personnes peuvent avoir actuellement (il faut être proche des DSLAM). La télévision sur internet ne marche pas si bien que ça d'ailleurs.

Celà laisse le temps au marché DVD haute def (HD-DVD ou BRD) de se développer et dès lors, à partir du moment où ces technologies supportent le lossless, je vois bien ce format s'imposer pour le son aussi. Rien n'empèche de proposer des clips, des images, en bonus, mais aussi de se limiter à l'audio si l'on veut.
J'ai un lecteur de CD (!) qui a une mécanique de DVD et une carte controleur de DVD aussi, eh bien je peux mettre un dvd video dedans (par exemple le concert des Queens à Wembley) et en écouter la piste stéréo!

A partir du moment où le SACD n'apportera aucun avantage sur les DVD HD qui auront un aussi bon son, seront multicanal, pas plus chers et offriront l'image en prime, et par dessus tout lorsque les lecteurs dvd hd équiperont une majorité de foyers "grâce" à l'image HD, je ne vois pas comment le SACD garderait sa place.

Enfin, c'est juste mon sentiment, je n'affirme rien

(je précise que je ne suis pas un détracteur du SACD, j'ai un lecteur universel et une dizaine de SACD).

[meno]

Moi justement ce qui m'inquietes c'est de savor si ces formats BR et HD DVD seront utilisés pour l'audio et s'il contiendront plus d'information qu'un CD c'est à dire si le traitement audio sera différent. Parce que sinon à quoi ca sert de se prendre la tete sur un débat qui n'a pas lieu d'être. En l'occurence je ne pense pas que le HD dvd ou BR sera utilisé pour l'audio étant donné que sony a laissé le SACD sur sa PS3.

[Scytales]

Meno.

Je regardes ta signature ("Comme je trouve pas ou on peut mettre sa config je la laisse là:...)": si tu veux trouver où mettre ta config, il faut adhérer à l'association.

Scytales (rabatteur)

[fgero]

Scytales (rabatteur)

Nouveau job ? (passé de "Juriste" à "Administrateur Asso" )

[gillougillou]

En tous cas, un avantage du SACD : Une très bénéfique remastérisation de certains cd,même pour la piste cd : RCA Living Stéréo, et d'autres...C'est toujours ça de pris !
Ainsi l'intégrale beethoven/Karajan, un apport énorme en couche CD.

A+
Gilles.

[KurtLil]

En tous cas, un avantage du SACD : Une très bénéfique remastérisation de certains cd,même pour la piste cd : RCA Living Stéréo, et d'autres...C'est toujours ça de pris !
Ainsi l'intégrale beethoven/Karajan, un apport énorme en couche CD.

A+
Gilles.

Les pistes SACD sont encore meilleures

[gillougillou]

Pas équipé...!

[Emmanuel Piat]

>J'ai pris finalement les niveaux RMS sur une fenêtre de 500 ms à chaque fois.

La taille de la fenêtre RMS pour calculer un niveau RMS est une question sur laquelle je n'ai guère de réponse... car comme tu l'as dit, cela dépend de ce que tu cherches à mesurer.

Ce qui est sûr, c'est que plus on augmente la taille de la fenêtre temporelle, plus on rabote les crêtes. Avec 500 ms, toutes les crêtes de tes wav, ont forcément disparu ds tes mesures (elles ont été pondérées par les niveaux hors crête). Donc je ne suis pas étonné que tu obtiennes des dynamiques tassées. Ton résultat est normal. Or quand on regarde la forme d'un wav, des crêtes montant jusqu'à l'intervalle -3 dBFS:0 dBFS sur qq ms, il y en a un paquet...

Donc si on veut voir la dynamique "instantannée", il faut évidemment racourcir la taille de la fenêtre. Ce qui pose la question : raccourcir jusqu'à combien ? Pourquoi trouve t'on partout ce fameux 50 ms ? Même si je n'en suis pas certain, je pense que c'est dû à l'effet Haas. Pendant les 50 premières ms, le cerveau fusionne l'onde directe avec les 1ères réflexions et est capable de dissocier ce message de tout ce qui suit qui est considéré comme la signature de l'environnement (ie le champ réverbéré). C'est pourquoi n'importe qui est capable de dire : ceci est un piano (info obtenue dans les 50 1ère ms) dans une salle révervérante (info obtenue ds la suite) ou ceci est un piano dans une salle "sèche".

Par conséquent, ces 50 premières millisecondes sont assez critiques dans la restitution musicale propre à l'instrument. C'est là qu'on va trouver tous les problèmes de coloration apportée par la salle (c-à-d. par les réflexions primaires). Cette coloration est indépendante de la réverb de la salle qui n'intervient que plus tard et que le cerveau dissocie parfaitement de l'instrument (une réverb ne colore pas un instrument, elle lui ajoute uniqt un effet temporel qui peut être agréable ou déplaisant si trop d'energie se trouve ds la réverb). Ces réflexions primaires vont donc se combiner pendant les 50 ms à l'onde directe pour donner un filtrage en peigne qui va colorer le son. Lorsqu'on fait de l'acoustique, par mal de critères numériques qui qualifient objectivement l'acoustique d'une salle utilisent cette frontière de 50 ms dans les calculs (par exemple le critère de clarté C50). On trouve également bcp de critères qui déplace cette frontière à 80 ms.

Pour finir ds ce petit HS, il saut aussi savoir que d'un point de vu psycho-acoustique l'effet de fusion entre l'onde directe et les réflexions primaires qui donne la sonorité finale de l'instrument (coloration) dépend de la fréquence. on fonction de leur fréquence, les ondes ne fusionnent pas ds les mêmes zones temporelle pendant les 80 première ms...

Tout ça pour dire que qd le cerveau isole le message d'un instrument, il ne se base que sur les 50 1ères ms, et en gros, qd on lit de la doc sur l'acoustique, on fini par constater qu'il y a trois valeurs temporelles qui reviennent sans arrêt : 20, 50 et 80 ms. D'ou un certain nombre de possibilité pour régler la fenêtre des niveaux RMS qui correspondra à la sensation sonore qu'éprouve l'oreille. Pour finir, on peut aussi voir du côté des dBmètres numériques qui lorsqu'ils sont correctement conçus fournissent DEUX infos : un niveau crête (petite fenêtre de calcul) et un niveau moyen (grande fenêtre de calcul). Il faudrait donc regarder les durées des fenêtres utilisés par les constructeurs. Il doit bien y avoir un concensus sur ce point.

@+
Emmanuel