SACD un avenir ou non??

» 15 Juin 2006 13:18

Mambosun a écrit:Topic très intéressant:
Beaucoup se posent effectivement la question de la pérennité du SACD au moment de remplacer leur platine CD en fin de vie et qui auraient été séduit par des démos SACD ou DVD audio.

Pour ma part heureux possesseur d'un lecteur CD/ SACD je croise les doigts.

Un autre obstacle au succès du SACD, c'est le message particulièrement brouillé que nous a envoyé jusqu'à présent les fabricants de matériel:

Au début du SACD (2000) les premiers lecteurs disponibles étaient uniquement stéréo puis sont devenus tous mutli canaux pour revenir pour la plupart finalement à la stéréo, comme la majorité des lecteurs SACD HDG actuels.

Pourquoi? Je pense que les passionnés d'audio (pour faire simple et n'exclure personne) pour qui le SACD etait initialement destiné s'en tiennent exclusivement à la stéréo, entre autres raisons car ils jugent le mutlicanal trop typé HC, parce qu'installer plus qu'une paire d'enceintes en application purement audio est trop compliqué à intègrer (WAF) et à optimiser, ou plus simplement parce que non convaincus par le mutli canal.

C'est ce qu'a compris et appliquent maintenant certaines marques comme Marantz ( en Europe du moins) qui désormais ne proposent la lecture SACD multicanaux qu'intègré dans leurs lecteurs universels et parallèlement ont une gamme de lecteur SACD/ CD purement stéréo.

C 'est aussi ce que font toutes les marques HdG( Esoteric, Krell, ...). Seul la stereo est traitee au mieux.

Parlant d' écueils au succès du DVD-A, je me souviens qu'à ses début la presse reprochait le problème suivant:

Dans le cahier des charges du DVD audio est inclus un "Watermarking" sorte de système anti copie qui a été jugé "audible" lors de test en double aveugle menés par des acteurs pros du monde audio en Angleterre, donc bruit ajouté et incompatible avec un format audio haute resolution.
Face à l'inertie et aux dénégations des membres du DVD forum et des maisons de disques concernées devant ce problème, la presse spécialisée n'a pas été très tendre avec ce format.

Le Watermarking est une mauvaise reponse à un bon problème. Il n est pas utilisé. Il etait aussi prevu pour le SACD.

Autre chose, le Dual disc qui était sensé rattraper le retard du DVD-A face au SACD sur la possibilité d'être lu sur tous lecteurs de CD est selon la presse US et UK un echec à la fois technique et commercial.

Le DualDisc est une reussite technique et commerciale:
Les nouveaux lecteurs ( Même la PS3!) sont compatibles Dualdisc. L'essort du format montre par ailleurs que la technique suit ( si il y avait trop de retour, on aurait stoppé)

Les Dualdiscs qui en valent la peine, pour le public, realisent entre 30% et 80% des ventes de l ensemble Dual+CD ( source: Dualdisc, Sony BMG). Depuis le demarage plus de 8 millions de dual vendus aux USA ( source Sony BMG). Sony BMG lance massivement le format en Europe ( en retard sur les US pour des problèmes de licence, puis de repertoire).

Par contre, pour les amateurs de son, le gain technique n est pas là. Ou très rarement.
Il faut aussi savoir que les Duals que je possede sont parfois zoné! ( On comprend bien ce que cela signifie...)

Au fait les lecteurs Blue Ray pourront ils lire CD et DVD?
C'est probable mais ce n'est pas obligatoire, contrairement au HD-DVD.

» 15 Juin 2006 13:39

ccc a écrit:Bonsoir à tous,

Par contre il faut arrêter de croire que le Blue ray ou le HD-DVD vont changer quelque chose à la donne. Des BRD ou des HDDVD purement musicaux il n'y en aura probablement jamais. Alors bien sur il y aura des concerts, que l'on pourra espérer être proposés dans des formats sans perte, mais je n'ai pas toujours envie d'avoir une image en face de moi.

Je partage ton anlyse sur le fait que le format "disque" sera probablement remplacé par le téléchargement, mais je ne suis pas d'accord avec ce paragraphe.

Rien n'empêche d'avoir des BRD/HDDVD purement musicaux : il suffit de ne pas allumer sa télé ou son projecteur !

A moins que ces formats soient suffisament mal foutus pour nécessiter une navigation complexe au sein des menus et que la génération suivante de lecteurs ne règlent pas le problème du délai d'attente (30 sec entre l'insertion et le lancement du disque !), je ne vois pas pourquoi la présence de l'image empêcherait d'avoir des DVD musicaux. contrairement aux disques SACD et DVDA, il y a assez de place sur ces disques pour avoir de l'audio haute qualité et de l'image.

Si les conditions que j'ai ennoncées sont vérifiées, l'image est un plus que le spectateur est libre d'utiliser ou non, sans inconvénients majeurs. La présence de l'image obligera à filmer les musiciens lors de l'enregistrement, mais pour des disques remplaçant le CD, il suffira de faire un plan fixe et vérifier au montage que le son et l'image sont bien synchro... Le surcoût devrait être supportable même pour les petites maisons d'édition...

» 15 Juin 2006 15:10

en tout cas, je remarque que les autoradios haut de gamme (alpine au hasard) supporte les dvd audio mais aucun en sacd. même pas un sony. :lol:

» 15 Juin 2006 18:08

Le DualDisc est une reussite technique et commerciale:
Les nouveaux lecteurs ( Même la PS3!) sont compatibles Dualdisc. L'essort du format montre par ailleurs que la technique suit ( si il y avait trop de retour, on aurait stoppé)

Le lancement du Dual Disc a été pour le moins chaotique, vue le nombre de mises en garde de la part des maisons de disque et fabricants d'appareils pour des problèmes d'incompatibilité de ces disques avec les lecteurs DVD et CD; entre autre, le Dual disc était d'une section légèrement plus épaisse qu'un DVD ou CD, ce qui le rendait illisible.

Je ne sais pas si c'est toujours le cas, si les problèmes ont été définitivement règlés, mais tu conviendras avec moi que comme succès commercial, on peut rêver mieux, vue la pauvreté du catalogue disponible sur nos sites web spécialisés comme Fnac et Amazon.fr.

» 15 Juin 2006 18:09

Abraham.ctl a écrit:
ccc a écrit:Bonsoir à tous,

Par contre il faut arrêter de croire que le Blue ray ou le HD-DVD vont changer quelque chose à la donne. Des BRD ou des HDDVD purement musicaux il n'y en aura probablement jamais. Alors bien sur il y aura des concerts, que l'on pourra espérer être proposés dans des formats sans perte, mais je n'ai pas toujours envie d'avoir une image en face de moi.

Je partage ton anlyse sur le fait que le format "disque" sera probablement remplacé par le téléchargement, mais je ne suis pas d'accord avec ce paragraphe.

Rien n'empêche d'avoir des BRD/HDDVD purement musicaux : il suffit de ne pas allumer sa télé ou son projecteur !

A moins que ces formats soient suffisament mal foutus pour nécessiter une navigation complexe au sein des menus et que la génération suivante de lecteurs ne règlent pas le problème du délai d'attente (30 sec entre l'insertion et le lancement du disque !), je ne vois pas pourquoi la présence de l'image empêcherait d'avoir des DVD musicaux. contrairement aux disques SACD et DVDA, il y a assez de place sur ces disques pour avoir de l'audio haute qualité et de l'image.

Si les conditions que j'ai ennoncées sont vérifiées, l'image est un plus que le spectateur est libre d'utiliser ou non, sans inconvénients majeurs. La présence de l'image obligera à filmer les musiciens lors de l'enregistrement, mais pour des disques remplaçant le CD, il suffira de faire un plan fixe et vérifier au montage que le son et l'image sont bien synchro... Le surcoût devrait être supportable même pour les petites maisons d'édition...

En fait on risque de se retrouver dans la même situation que le DVD audio qui necessitait un écran pour être vraiment exploitable. Si les editeurs sortent des concerts avec par exemple une navigation possible sans écran alors je dis super, mais en feront-ils l'effort ça c'est moins sur.

» 15 Juin 2006 18:15

Mambosun a écrit:Le DualDisc est une reussite technique et commerciale:
Les nouveaux lecteurs ( Même la PS3!) sont compatibles Dualdisc. L'essort du format montre par ailleurs que la technique suit ( si il y avait trop de retour, on aurait stoppé)

Le lancement du Dual Disc a été pour le moins chaotique, vue le nombre de mises en garde de la part des maisons de disque et fabricants d'appareils pour des problèmes d'incompatibilité de ces disques avec les lecteurs DVD et CD; entre autre, le Dual disc était d'une section légèrement plus épaisse qu'un DVD ou CD, ce qui le rendait illisible.

Je ne sais pas si c'est toujours le cas, si les problèmes ont été définitivement règlés, mais tu conviendras avec moi que comme succès commercial, on peut rêver mieux, vue la pauvreté du catalogue disponible sur nos sites web spécialisés comme Fnac et Amazon.fr.

Le seul Dual Disc qu'on ma prêté ne passait pas dans mon lecteur CD (horribles sons à partir de quelques secondes de lecture, c'était un Miles Davis si je me rappelle). Il paraît que leur épaisseur peut poser des problèmes (?).

Sinon, la PS3 supporte aussi les SACD :mdr:

» 15 Juin 2006 18:18

La voie la plus intelligente serait de disposer d'un petit écran près du lecteur, à moins de disposer de solutions élégantes comme l'écran intégré au lecteur ou au processeur.

C'est peu courant pour le moment mais il serait bien que ça se généralise car l'éditeur peut ainsi laisser libre cours à sa créativité. Il faut se garder, sous pretexte de facilité d'emploi, d'interdire de tirer tout le potentiel créatif d'un support.

» 16 Juin 2006 11:35

>Les histogrammes ne sont pas suffisants pour dire qu'un disque de musique acoustique est compressé artificiellement ou pas (de façon relativement notable et nuisible j'entends).
Le style de formation et le jeu des musiciens importe considérablement: Keith Jarrett en trio, peu de dynamique naturelle. Chet Baker, idem. Un Big band, là OK (suivant les morceaux toutefois), mais là encore mes CD de big band (j'ai pas mal de productions de l'ONJ par ex) ont une dynamique déjà extrême pour une écoute domestique: qui, sur disque, en voudrait davantage franchement?

C'est évident. mais la forme de l'histo est très significative et permet de savoir si la compression a été poussée ou pas (ce que l'oreille confirme) selon la taille de la formation musicale qui joue.

Par exemple, sur des petites formations (disons de un à trois ou quatre musiciens) un bon histo non compressé exhibe des données massivement contenues sur environ 40 à 50 dB de dynamique. C'est déjà enorme, mais c'est classique sur une prise de son naturelle non trafiquée. Pour te donner un ordre de comparaison, Stockfish records fait des enregistrements dont tout l'histog est contenu ds ... un ridicule 25 dB de dynamique :roll:

. C'est hallucinant et surtout très mauvais :wink:

Qd la formation augmente en taille, forcément, la dynamique aussi. Sur un bon CD, un enregistrement de musique classique sur un concerto ou une symphonie correctement mixé peut atteindre SANS PB 80 à 90 dB de dynamique : les petits bruits (baguette du chef, froissement d'étoffe, etc.) sont tout en bas, les solistes seront au 2/3 et les fortissimo tout en haut (et forcément un peu compressés pour rentrer ds les 96 dB de dyn. du CD).

Evidemment il y a de bon CD ds tous les genres musicaux. Mais il y en a aussi de très mauvais (je posterai des histo dès que j'aurais le temps car c'est vraiment intéressant).

@+
Emmanuel

» 16 Juin 2006 11:45

Mambosun a écrit:Le DualDisc est une reussite technique et commerciale:
Les nouveaux lecteurs ( Même la PS3!) sont compatibles Dualdisc. L'essort du format montre par ailleurs que la technique suit ( si il y avait trop de retour, on aurait stoppé)

Le lancement du Dual Disc a été pour le moins chaotique, vue le nombre de mises en garde de la part des maisons de disque et fabricants d'appareils pour des problèmes d'incompatibilité de ces disques avec les lecteurs DVD et CD; entre autre, le Dual disc était d'une section légèrement plus épaisse qu'un DVD ou CD, ce qui le rendait illisible.

Que les marques se couvrent au lancement d un nouiveau format est logique. Les lecteurs etaient concus avant le lancement. C est la même chose avec les CD Copuy controled. Aujourd hui ajouter la compatibilité Dualdisc devient un element marketing positif!

Je ne sais pas si c'est toujours le cas, si les problèmes ont été définitivement règlés, mais tu conviendras avec moi que comme succès commercial, on peut rêver mieux, vue la pauvreté du catalogue disponible sur nos sites web spécialisés comme Fnac et Amazon.fr.

Le format vient juste d etre lance en Europe par Sony BMG! Et puis, pour produire un Dualdisc, il faut une bonne raison: de la video! Le succes du format se mesure en % des ventes entre CD et Dual quand il y a un lancement conjoint. Et là les chiffres sont tres impressionnants.
En même temps, les Duals Sony ne sont que des produits marketing. Il n y a pas de piste PCM de haute qualité. En clair le dual Sony BMG n est generalement pas meilleur qu un CD et un DVD dans une même boite!

» 16 Juin 2006 11:49

Emmanuel Piat a écrit:>Les histogrammes ne sont pas suffisants pour dire qu'un disque de musique acoustique est compressé artificiellement ou pas (de façon relativement notable et nuisible j'entends).
Le style de formation et le jeu des musiciens importe considérablement: Keith Jarrett en trio, peu de dynamique naturelle. Chet Baker, idem. Un Big band, là OK (suivant les morceaux toutefois), mais là encore mes CD de big band (j'ai pas mal de productions de l'ONJ par ex) ont une dynamique déjà extrême pour une écoute domestique: qui, sur disque, en voudrait davantage franchement?

C'est évident. mais la forme de l'histo est très significative et permet de savoir si la compression a été poussée ou pas (ce que l'oreille confirme) selon la taille de la formation musicale qui joue.

Par exemple, sur des petites formations (disons de un à trois ou quatre musiciens) un bon histo non compressé exhibe des données massivement contenues sur environ 40 à 50 dB de dynamique. C'est déjà enorme, mais c'est classique sur une prise de son naturelle non trafiquée. Pour te donner un ordre de comparaison, Stockfish records fait des enregistrements dont tout l'histog est contenu ds ... un ridicule 25 dB de dynamique . C'est hallucinant et surtout très mauvais

Qd la formation augmente en taille, forcément, la dynamique aussi. Sur un bon CD, un enregistrement de musique classique sur un concerto ou une symphonie correctement mixé peut atteindre SANS PB 80 à 90 dB de dynamique : les petits bruits (baguette du chef, froissement d'étoffe, etc.) sont tout en bas, les solistes seront au 2/3 et les fortissimo tout en haut (et forcément un peu compressés pour rentrer ds les 96 dB de dyn. du CD).

Evidemment il y a de bon DVD ds tous les genres musicaux. Mais il y en a aussi de très mauvais (je posterai des histo dès que j'aurais le temps car c'est vraiment intéressant).

@+
Emmanuel

Bonjour Emmanuel, juste pour souligner que la limite de "96db" ne l est pas vraiment. On peut facilement encoder des signaux plus faibles que -96db.

» 16 Juin 2006 11:53

Pour poursuivre cette discussion très intéressante, je pense qu'il y a un domaine ou l'industrie du cinéma est très en avance sur la reproduction musicale : c'est bien celui de la gestion de la dynamique.

Dans un flux Dolby Digital, toute l'information nécessaire pour compresser dynamiquement chaque paquet de donnée de qq ms est encodée à côté du flux sonore. Cette information d'appelle le DRC (dynamix Range Compression). Elle est déterminée pendant la phase d'encodage et est comme son som l'indique, elle est dynamique.

Pendant la lecture du flux audio, cette gestion de dynamique peut être appliquée ou pas, et (en théorie du moins), elle est 100% modulable, c'est à dire qu'on peut choisir à quel "taux" on veut l'appliquer. En pratique, les décodeurs des lecteurs de salon proposent généralement des réglages fixes et c'est fort dommage...

Néamoins, je trouve cette approche très intéressante dans son principe. Personnellement je pense que ce serait une très bonne chose que l'audio HD se retrouve sur les galettes HD car dans le meilleurs des mondes possibles, on pourrait alors avoir des musiques avec une dynamique complète sur la galette et à côté toute l'information stockée pour la compresser correctement en fonction du souhait de l'utilisateur et de la dynamique qu'est capable de produire son système.

Avec un petit système ou une petite salle, un concert passera bcp mieux si l'utilisateur choisi une compression un peu significative. Avec un gros système dans une grande salle, l'utilisateur pourra lâcher la vapeur et couper toute gestion de dynamique.

Il est triste de voir que les supports purement audio actuel n'ont jamais géré ce point : il est pourtant tellement plus intelligent de compresser à l'arrivée plutôt qu'au départ sur la source.

Personnellement, rien qu'à cause de cela, j'espère que l'audio sur les supports HD "prendra" à l'avenir.

@+
Emmanuel

» 16 Juin 2006 11:56

>Bonjour Emmanuel, juste pour souligner que la limite de "96db" ne l est pas vraiment. On peut facilement encoder des signaux plus faibles que -96db.

Effectivement, le dithering le permet notamment part effet de moyennage. On obtient alors le paradoxe suivant : une source intelligemment bruité peut être plus dynamique que la même source non bruitée

» 16 Juin 2006 11:59

D'ailleurs ça se retrouve sur les histo, où le fait de calculer une valeur RMS sur 50 ms par exemple (donc moyennage) fait apparaitre des dynamiques supérieures à 96 dB. J'ai un enregistrement des 4 saisons de vivaldi ou c'est le cas (largement plus de 100dB de dynamique).

» 16 Juin 2006 11:59

Philippe Muller a écrit:La voie la plus intelligente serait de disposer d'un petit écran près du lecteur, à moins de disposer de solutions élégantes comme l'écran intégré au lecteur ou au processeur.

C'est peu courant pour le moment mais il serait bien que ça se généralise car l'éditeur peut ainsi laisser libre cours à sa créativité. Il faut se garder, sous pretexte de facilité d'emploi, d'interdire de tirer tout le potentiel créatif d'un support.

Ce que fait Classe.
Pour apprecier l ergonomie Classe, je trouve que la marque devrait aller au bout de la logigue et integrer l ecran à une telecommande universelle. Ce qui est possible avec les debits de WiFi. Tous les appareils semblent disposer d un bus, CAN-bus, dont la definition et l usage n'est pas tres clair. Peut il transporter l image?

PAr ailleurs, contrairment à ce qui a souvent ete ecrit ici par des gens qui n en ont pas, le DVD-A ne necessite un ecran... que pour regarder les videos ou images associées.

» 16 Juin 2006 12:30

antonyantony a écrit:PAr ailleurs, contrairment à ce qui a souvent ete ecrit ici par des gens qui n en ont pas, le DVD-A ne necessite un ecran... que pour regarder les videos ou images associées.

Il n'y a pas de menus ? Ou la touche play prime et les "court circuite" ?

Le petit visionneur c'est une bonne idée de toute façon dés qu'on a une platine universelle et qu'on est pas branché en permanence sur la télé.

Je suis sur projecteur et je n'ai pas toujours envie de le démarer (et d'installer l'écran) pour les réglages de la platine ou même pour écouter un concert sur DVD.
Actuellement je lance quelquefois mes DVD "de mémoire" en fonction de ce que je me rappelle des menus et c'est parfois bien folklorique.

Ça fait un bout que je me dis qu'il faut que je me procure un de ces petits écrans, surtout qu'on en trouve des pas trop cher dans les boutiques d'électronique.