Quel intérêt du 24/96 en hifi ?

[Philippe Muller]

Pourquoi existe-t-il tant de ditherings et noise shappings différents? c'est tout de même troublant. Ce qui prêche en faveur de la HD downsamplée (hum!) en 16/44.1, c'est qu'on ne fait qu'un seul montage pour tous les formats. Ce n'est pas une mince affaire pour le budget global.

Certains studios de mastering font une copie analogique de HD vers format CD avec les risques que ça comporte. Rien n'est clair là-dedans. Je fais confiance au triangulaire qui fait bien son travail mais peut-être y a-t-il mieux à faire?

[jbpfrance]

Cela dépend de ce qui est considéré comme la meilleure façon de produire un CD en 44.1 kHz 16 bits. Enregistrer directement dans ce format, ou enregistrer en haute résolution, puis convertir pour faire le CD.
La meilleure des deux méthodes nous donnera le meilleur de ce que le CD est capable de faire en tant que support pour l'écoute.

Cela fait 10 ans que je me pose la question et je cherche encore la réponse.

Comment se fait-il que la plupart des CD des années 85-95 soient aussi ternes (il y a -comme toujours- des cas particuliers), sinon parce que, selon le DDD (sigle adoré qu'on a bien passé aux oubliettes tout doucement), on utilisait directement en enregistrement des convertisseurs directs en 16 bits 44.1 kHz, les seuls existants à l'époque ? La grosse gaffe pour moi. On a ainsi dénaturé une partie des harmoniques selon moi avec le PCM et ses filtrages inhérents.
Cà a créé le clan des pro-vinyles et des amateurs (pros aussi inclus) d'enregistrement analogique (jusque récemment, ces machines pouvaient capter jusque 50000 Hz).

Convertir (downsampling ?) une fois l'enregistrement effectué, çà semble dénaturer beaucoup moins. Je pars toujours de l'exemple que, quand j'enregistrais des vinyles sur DAT, je gardais absolument le son "vinyle".

Hypothèses qui cherchent toujours une démonstration "a+b"...

[Philippe Muller]

Cela dépend de ce qui est considéré comme la meilleure façon de produire un CD en 44.1 kHz 16 bits. Enregistrer directement dans ce format, ou enregistrer en haute résolution, puis convertir pour faire le CD.
La meilleure des deux méthodes nous donnera le meilleur de ce que le CD est capable de faire en tant que support pour l'écoute.

Cela fait 10 ans que je me pose la question et je cherche encore la réponse.

Comment se fait-il que la plupart des CD des années 85-95 soient aussi ternes (il y a -comme toujours- des cas particuliers), sinon parce que, selon le DDD (sigle adoré qu'on a bien passé aux oubliettes tout doucement), on utilisait directement en enregistrement des convertisseurs directs en 16 bits 44.1 kHz, les seuls existants à l'époque ? La grosse gaffe pour moi. On a ainsi dénaturé une partie des harmoniques selon moi avec le PCM et ses filtrages inhérents.
Cà a créé le clan des pro-vinyles et des amateurs (pros aussi inclus) d'enregistrement analogique (jusque récemment, ces machines pouvaient capter jusque 50000 Hz).

Convertir (downsampling ?) une fois l'enregistrement effectué, çà semble dénaturer beaucoup moins. Je pars toujours de l'exemple que, quand j'enregistrais des vinyles sur DAT, je gardais absolument le son "vinyle".

Hypothèses qui cherchent toujours une démonstration "a+b"...

Bernard Neveu vient de me faire parvenir de copies d'enregistrements dont les originaux ont été réalisés avec un PCM701 Sony. Ils sont tout à fait étonnants de transparence. Le Bruhns qui vous plaît tant a été réalisé sur ce même PCM ou un simple DAT Tascam DA30 directement en 16/44.1 Le montage a été effectué sur un DASH Sony.
La raison n'est donc probablement pas là mais à cette époque, il y a eu des transferts plus ou moins réussis.

La grande différence, c'est que les prises de son anticipaient les défauts spécifiques du vinyle, héritage des temps anciens ce qui n'est plus le cas de nos jours. Les enregistrements conviennent mieux aux supports actuels.

[Pio2001]

Comment se fait-il que la plupart des CD des années 85-95 soient aussi ternes (il y a -comme toujours- des cas particuliers), sinon parce que, selon le DDD (sigle adoré qu'on a bien passé aux oubliettes tout doucement), on utilisait directement en enregistrement des convertisseurs directs en 16 bits 44.1 kHz, les seuls existants à l'époque ?
(...)
Cà a créé le clan des pro-vinyles et des amateurs (pros aussi inclus) d'enregistrement analogique (jusque récemment, ces machines pouvaient capter jusque 50000 Hz).

Pas si sûr... il est possible également que ce problème soit lié aux habitudes prises pour le mastering de vinyles : je pense qu'il ne fallait pas de dynamique dans les hautes fréquences, ce qui donne des aigus compressés. Plats et un peu mis en avant, sachant que de toutes façons, ils finiraient par s'atténuer à la lecture des vyniles, à cause de l'usure.

Quand aux performances du vinyle, elles sont très théoriques. Quand on voit qu'on peut déjà perdre 10 dB à 16 kHz entre le début et la fin d'une face de 33 tours... Et d'autre part, à la même époque, il y avait des convertisseurs AD/DA à retard à l'entrée des machines à graver (un Yamaha 50 kHz, donc de bande passante 25 kHz, est cité dans l'interview d'un ingénieur pour les années 70).
Aujourd'hui, les labels audiophiles ont ressorti les antiques magnétophones à retard pour faire des gravures 100 % analogiques.

Il est toujours possible que les convertisseurs de l'époque n'aient guère été performants, mais pour le savoir, il faudrait comparer.

[Pio2001]

Oups, croisement.

[haskil]

Et surtout, il faudrait vraiment comparer deux enregistrements faits en même temps des mêmes morceaux mais l'un en 16/44.1, l'autre en 24/96 (ou 24/192). Le même signal envoyé sur deux enregistreurs différents.

Pio2001 répond : Cela dépend de ce qui est considéré comme la meilleure façon de produire un CD en 44.1 kHz 16 bits. Enregistrer directement dans ce format, ou enregistrer en haute résolution, puis convertir pour faire le CD.
La meilleure des deux méthodes nous donnera le meilleur de ce que le CD est capable de faire en tant que support pour l'écoute.

Cela n'a strictement rien à voir !

La question posée est : "Quel intérêt du 24/96 en hifi ? ".

Ce n'est assurément pas : "quel est meilleur moyen de produire un CD ?

Donc pas de se poser la question de savoir s'il faut ''enregistrer en 16/44.1 natif ou dans un format différent qui sera ensuite ramené à 16/44.1 (donc 16/48 et au dela."

Il n'existe de nos jours pas que le CD et pas que des platines CD pour lire la musique.

La preuve c'est ABX sont fait depuis un ordinateur !


Si en aveugle un enregistrement identique mais fait en 16/44.1 d'un côté et en 24/96 (ou autre) de l'autre montre une supériorité de l'un sur l'autre. Alors il vaut mieux enregistré dans le meilleur des deux. Si l'on pense à demain.

Quelques musiciens de grande envergure on refusé la stéréophonie...

[haskil]

Bernard Neveu vient de me faire parvenir de copies d'enregistrements dont les originaux ont été réalisés avec un PCM701 Sony. Ils sont tout à fait étonnants de transparence. Le Bruhns qui vous plaît tant a été réalisé sur ce même PCM ou un simple DAT Tascam DA30 directement en 16/44.1 Le montage a été effectué sur un DASH Sony.
La raison n'est donc probablement pas là mais à cette époque, il y a eu des transferts plus ou moins réussis.

Outre le fait que la plupart de mes (nombreux) CD remontant aux années 1980, au début même des années 1980, ne sont en rien ternes... ils sont le reflet du soin mis dans les maisons de disques pour les produire : alors évidemment, si comme chez EMI, on a mis le filtre pour couper le souffle... on a un son terne... mais quand on a oublié de mettre le bon dolby... on a un aigu qui pisse comme c'est pas permis...

Bref, des CD enregistrés sur un magnétoscope... PCM isé (cas de mémoire du PCM 701 de Sony) qui ont un son magnifique de transparence... il y en a des tonnes...

La grande différence, c'est que les prises de son anticipaient les défauts spécifiques du vinyle, héritage des temps anciens ce qui n'est plus le cas de nos jours. Les enregistrements conviennent mieux aux supports actuels.

Je n'y crois pas : c'est une légende... les limites du 33 tours étaient prises en compte... après la prise de son et le montage : au moment de la préparation de bande pour la gravure.

J'ai eu la chance de pouvoir comparer en studio bandes originelles/33 tours/CD : pas de différences ou si peu entre la première et la dernière... et grande différence de la seconde avec les deux autres... (et entre nous : triomphe de la cellule Shure V 15/IV sur les autres... dès que le sillon modulait quelque peu...).

[nitri]

J'ai beaucoup de mal à suivre mais c'est passionnant
Y a-t-il potentiellement un problème avec foobar? Si oui, ne touche-t-il que la lecture des fichiers "supérieurs" au 44.1 16 bits?

[Philippe Muller]

J'ai eu la chance de pouvoir comparer en studio bandes originelles/33 tours/CD : pas de différences ou si peu entre la première et la dernière... et grande différence de la seconde avec les deux autres... (et entre nous : triomphe de la cellule Shure V 15/IV sur les autres... dès que le sillon modulait quelque peu...).

Pour la V15/IV, je partage totalement cet avis. C'est la cellule qui rapprochait le plus le vinyle de la bande. J'en avais essayé beaucoup d'autres mais aucune ne l'a surpassée ni même égalée chez moi quand on comparait bande et LP.

[Pio2001]

Si en aveugle un enregistrement identique mais fait en 16/44.1 d'un côté et en 24/96 (ou autre) de l'autre montre une supériorité de l'un sur l'autre. Alors il vaut mieux enregistré dans le meilleur des deux. Si l'on pense à demain.

Pourquoi éliminer d'office la troisième technique ? Si enregistrer en 24/96 puis filtrer en numérique vers 16/44.4 est encore meilleur que la meilleure des deux précédentes solutions, ce sera plutôt elle qu'il faudra choisir. C'est d'ailleurs probablement le cas puisqu'on évite ainsi les problèmes de performances aléatoires dans les ADC 16/44.1 tout en éliminant le contenu ultrasonore susceptible d'amener des distorsions d'intermodulation.

Après tout, ce n'est rien d'autre que de l'oversampling : on fait travailler le convertisseur bien au-dessus de la bande passante utile, et on filtre tout en numérique.

Il n'existe de nos jours pas que le CD et pas que des platines CD pour lire la musique.

La preuve c'est ABX sont fait depuis un ordinateur !

La question est valable pour tout système de reproduction audionumérique PCM.

[haskil]

Si en aveugle un enregistrement identique mais fait en 16/44.1 d'un côté et en 24/96 (ou autre) de l'autre montre une supériorité de l'un sur l'autre. Alors il vaut mieux enregistrer dans le meilleur des deux. Si l'on pense à demain.

Pourquoi éliminer d'office la troisième technique ? Si enregistrer en 24/96 puis filtrer en numérique vers 16/44.4 est encore meilleur que la meilleure des deux précédentes solutions, ce sera plutôt elle qu'il faudra choisir. C'est d'ailleurs probablement le cas puisqu'on évite ainsi les problèmes de performances aléatoires dans les ADC 16/44.1 tout en éliminant le contenu ultrasonore susceptible d'amener des distorsions d'intermodulation.

Mais parce qu'il n'y a pas de troisième technique.

On ne parle pas de cela. La question posée est 'quel est l'intérêt du 24/96 en hifi".

Sous entendu, et la lecture des messages ne le contredit pas : le 24/96 est-il plus fidèle ou pas que le 16/44.1 au signal enregistré !

Le reste n'a aucun intérêt. Car s'il est plus fidèle, il est plus fidèle. Point barre. S'il ne l'est pas, il n'est pas. Point barre.

Aller chercher que le 24/96 apporterait des distorsions d'intermodulation à cause des fréquences ultrasonores ne peut se concevoir que si les circuits du préampli, de l'ampli et les enceintes ne sont pas à la hauteur. Et c'est donc...

Et si c'est intrinsèque au 24/96... alors cela s'entendrait, se mesurerait, se quantifierait et ferait qu'en ABX on le distinguerait du 16/44.1... même sur un ampli et des enceintes qui seraient à la hauteur et ne créeraient pas cette distorsion d'intermodulation... Puisque ce serait intrinsèque à l'extrait... et donc après avoir été distingué du 16/44.1 originel... ce serait sans grand doute classé comme moins bon.

Mais bon, la Pio, c'est le mauvais côté des objectivistes forcenés : vous êtes adeptes de la croissance zéro en technique haute fidélité.

Si ceux qui ont fait la hifi avaient ainsi fonctionné ... on aurait fait du surplace.

[nidsee]

Mais parce qu'il n'y a pas de troisième technique.

On ne parle pas de cela. La question posée est 'quel est l'intérêt du 24/96 en hifi".

Sous entendu, et la lecture des messages ne le contredit pas : le 24/96 est-il plus fidèle ou pas que le 16/44.1 au signal enregistré !

Le reste n'a aucun intérêt. Car s'il est plus fidèle, il est plus fidèle. Point barre. S'il ne l'est pas, il n'est pas. Point barre.

Aller chercher que le 24/96 apporterait des distorsions d'intermodulation à cause des fréquences ultrasonores ne peut se concevoir que si les circuits du préampli, de l'ampli et les enceintes ne sont pas à la hauteur. Et c'est donc...

Et si c'est intrinsèque au 24/96... alors cela s'entendrait, se mesurerait, se quantifierait et ferait qu'en ABX on le distinguerait du 16/44.1... même sur un ampli et des enceintes qui seraient à la hauteur et ne créeraient pas cette distorsion d'intermodulation... Puisque ce serait intrinsèque à l'extrait... et donc après avoir été distingué du 16/44.1 originel... ce serait sans grand doute classé comme moins bon.

Mais bon, la Pio, c'est le mauvais côté des objectivistes forcenés : vous êtes adeptes de la croissance zéro en technique haute fidélité.

Si ceux qui ont fait la hifi avaient ainsi fonctionné ... on aurait fait du surplace.

Pour bien comprendre ton message: tu reproches à Pio2001 d'être hors sujet ou d'immobilisme ?

[haskil]

Les deux mon général !

Car l'objectivisme a ceci de bien qu'il permet de relativiser de nombreuses choses audiophiles et ceci de mauvais qu'il a une nette tendance à vouloir du moins disant technique un peu trop souvent : je lis les forums objectivistes...

Car après tout, le 16/44.1 n'est qu'une convention. Car dans le domaine de l'enregistrement pro en est plutôt au 16/48 ou au 24/48. Et cette convention du 16/44.1... est dictée par le fait que c'est le standard du CD.

Or nous sommes tout de même un peu libéré du CD et le seront de plus en plus.

[nidsee]

Les deux mon général !

Car l'objectivisme a ceci de bien qu'il permet de relativiser de nombreuses choses audiophiles et ceci de mauvais qu'il a une nette tendance à vouloir du moins disant technique un peu trop souvent : je lis les forums objectivistes...

Car après tout, le 16/44.1 n'est qu'une convention. Car dans le domaine de l'enregistrement pro en est plutôt au 16/48 ou au 24/48. Et cette convention du 16/44.1... est dictée par le fait que c'est le standard du CD.

Or nous sommes tout de même un peu libéré du CD et le seront de plus en plus.

A ma connaissance, tous les formats matériels "HD audio" sont soit morts soit en voie de l'être. Dans le même temps il y a une poussée sensible de la dématérialisation. Donc à moins de vouloir en créer un nouveau format physique, on peut déjà avoir tous les formats que l'on veut.
Dans le même temps il reste le CD "standard" qu'il est toujours intéressant, vu sa diffusion, d'optimiser ou devrais-je dire d'exploiter efficacement.
Est-ce donc faire preuve d'immobilisme que de chercher à en tirer le maximum ?

[Pio2001]

Mais parce qu'il n'y a pas de troisième technique.

Comment cela, pas de troisième technique ? On enregistre bien les CD, qui sont en 44.1/16, avec des appareils qui tournent en 24 bits, non ?

On ne parle pas de cela. La question posée est 'quel est l'intérêt du 24/96 en hifi".

Eh bien il fonctionne. C'est tout.
La question qu'on pose, c'est quel est son intérêt par rapport à autre chose. Et il faut bien définir ce que c'est que cet autre chose. Du 44.1/16 ? Lequel ? Avec quel appareil ? etc.

Aller chercher que le 24/96 apporterait des distorsions d'intermodulation à cause des fréquences ultrasonores ne peut se concevoir que si les circuits du préampli, de l'ampli et les enceintes ne sont pas à la hauteur. Et c'est donc...

Le même genre de raisonnement conduit directement à la conclusion que le 24/96 n'a aucun intérêt en hifi, puisqu'il dépasse les capacités de l'oreille humaine. Le seul intérêt de se poser la question est de savoir si on n'a rien oublié, et s'il n'y aurait pas des circonstances dans lesquelles le 24/96 serait tout de même meilleur.

Et si c'est intrinsèque au 24/96... alors cela s'entendrait, se mesurerait, se quantifierait et ferait qu'en ABX on le distinguerait du 16/44.1... même sur un ampli et des enceintes qui seraient à la hauteur et ne créeraient pas cette distorsion d'intermodulation... Puisque ce serait intrinsèque à l'extrait... et donc après avoir été distingué du 16/44.1 originel... ce serait sans grand doute classé comme moins bon.

Justement, on a un cas : viewtopic.php?p=169329500
Sur cet ABX, Ohl a remarqué que les fichiers étaient distinguables l'un de l'autre tant qu'ils étaient en 96 kHz, mais pas s'ils étaient restreints à 88.2 kHz, car il y avait un signal ultrasonore à 44 kHz qui d'une façon ou d'une autre parasitait l'écoute : viewtopic.php?f=1029&t=29803639&start=60#p170198021
Ce signal est retiré lorsqu'on rééchantillonne à 88.2 kHz.
On n'en sait pas plus.

Mais bon, la Pio, c'est le mauvais côté des objectivistes forcenés : vous êtes adeptes de la croissance zéro en technique haute fidélité.

Si ceux qui ont fait la hifi avaient ainsi fonctionné ... on aurait fait du surplace.

Haskil, depuis le jour où j'ai écrit l'expression "ampli de supermarché" dans une discussion, tu as placé le mauvais oeil sur moi.
Ici, je suis celui qui est ouvert à toute investigation, et c'est toi qui ferme arbitrairement la possibilité d'améliorer la reproduction sonore en décrétant que faire une conversion ADC en 24 96 kHz, puis rééchantillonner en 16 bits 44.1 kHz, cela n'a pas de sens. Que seul un ADC réglé nativement en 16 bits 44.1 kHz est valable, et que le débat 24/96 contre 16/44 doit être restreint aux enregistrements réalisés avec ADC directement à ces fréquences, sans tenir compte d'améliorations possibles qui permettraient aux deux formats que l'on compare, 16/44 et 24/96, de fonctionner au meilleur de leur possibilités dans le contexte dans lequel on les compare : la lecture sur chaîne hifi.