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Les Lecteurs CD & SACD

Quel interet d'utiliser un DAC 24/192

Message » 17 Mar 2011 12:58

DaveStarWalker a écrit:C'est, juste, le sens de cette question, décidément, que je trouve simple :

Est-ce que les fichiers en 24/192, décodés par un dac 24/192, n'apporteraient réellement, la qualité promise théoriquement par les fichiers en 16/44.1 ?




Effectivement David ta question est simple et univoque.
Mais a ce que j'ai pu lire depuis maintenant un peu plus de 8 pages :mdr: et ce que mon reste de neurones a pu comprendre,
les qualités théoriquement possibles avec un simple fichier 16/44.1 sont a priori déjà rarement exploitées (pleinement)
Donc comment pouvoir juger l'apport d'un format HD alors que le format "SD" n'est déjà pas exploité.
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Message » 17 Mar 2011 13:11

sebp a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Il suffit de les lire quoi, et on verra, peut-être, apparaître la cohérence de mes propos :idee: :wink:

DaveStarWalker, martyr de HCFR. :lol:

Excuse-nous de ne pas prendre tous tes dires pour parole d'évangile, ton discours ne te sert pas toujours (c'est aussi en page 1) :
DaveStarWalker a écrit:Pour l'instant, ma seule "vraie" expérience en hd était en 32/384khz (je n'ai pas fait les choses à moitié !! ) avec le serveur Audionec.

C'était juste extraordinaire... vraiment, je pense la meilleure source que j'ai entendu jusqu'ici.


Seb :

Les messages quotés au 10ième, c'est pas l'idéal !! :idee:

De plus, moi je reprends ce que l'on m'indique, donc quand j'ai fait cette écoute à l'époque, et par rapport à ce que j'ai lu, chez eux et ailleurs, sur le net et sur le papier. Tu ne m'en voudras pas pour cela, j'espère.

Tu remarqueras aussi que le "vraie" est entre guillemets, voir la suite du message, non quoté ici.

La parole d'évangile ? Elle est plutôt là non ? :

frgirard a écrit:les mesures sont les fondations intangibles sur lesquelle baser son écoute. Par exemple évoque la bande passante raccourcie d'un dac comme je peux le lire sur certains CR, devrait amener le testeur a se poser des questions.
Au final l'écoute reste maitresse si elle s'est faite de façon rigoureuse.


puis

frgirard a écrit:sur le moment, intangible m'est venu. tu as raison le mot est mal choisi. Inviolable c'est pas mal.


Et par charité chrétienne, je ne vais pas quoter d'autres intervenants de mon point de vue nettement plus péremptoires... :lol: :wink:

Sinon, oui, je confirme :

C'était juste extraordinaire... vraiment, je pense la meilleure source [où alors le meilleur système ; en prenant en compte tes remarques, justes, sur l'utilisation éventuelle du Trinnov] que j'ai entendu jusqu'ici.

Amicalement,
David :wink:
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Message » 17 Mar 2011 13:28

DaveStarWalker a écrit:Est-ce que les fichiers en 24/192, décodés par un dac 24/192, n'apporteraient réellement, la qualité promise théoriquement par les fichiers en 16/44.1 ?

10 pages et toujours pas de réponse ? :mdr:

Pour t'éclairer à ce sujet, tu verras ci-dessous les résultats de mesure d'un Dac alimenté par une source USB
La mesure est faite avec un analyseur Audio Precision, "la Rolls" de ce genre de mesure

Le graphique se lit de la façon suivante : "erreur de linéarité = 0 dB" signifie que la sortie du Dac est exactement ce qu'elle devrait être

La mesure commence à droite avec un signal numérique à -60dB (soit le 10e bit) et se termine vers la gauche à -120dB (soit le 20e bit)

Sur cet exemple, on peut se rendre compte que tout va bien jusqu'au 15e bit (-90 dB) et qu'ensuite, ça se gâte un peu ...

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http://www.stereophile.com/content/chord-chordette-gem-da-processor-measurements
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Message » 17 Mar 2011 13:32

LBTRMA a écrit:
DaveStarWalker a écrit:C'est, juste, le sens de cette question, décidément, que je trouve simple :

Est-ce que les fichiers en 24/192, décodés par un dac 24/192, n'apporteraient réellement, la qualité promise théoriquement par les fichiers en 16/44.1 ?




Effectivement David ta question est simple et univoque.
Mais a ce que j'ai pu lire depuis maintenant un peu plus de 8 pages :mdr: et ce que mon reste de neurones a pu comprendre,
les qualités théoriquement possibles avec un simple fichier 16/44.1 sont a priori déjà rarement exploitées (pleinement)
Donc comment pouvoir juger l'apport d'un format HD alors que le format "SD" n'est déjà pas exploité.


Tout à fait d'accord Alex,

Je tiens à préciser que je ne suis pas forcément un défenseur des formats dits "hd".

D'ailleurs chez moi, je n'ai pour l'instant que du CD et bon, je ne m'en porte pas plus mal.

Le truc, c'est que les studios "réduisent" le signal (au-delà de la simple décimation 24 vers 16) de travail selon des normes de compression de la dynamiques données, par exemple pour la radio diffusion, et pour les ados (maintenant plus tellement nombreux) qui écoutent un cd sur une micro-chaine.

Là évidemment, comme le bruit résiduel est élevé, et que les écarts dynamiques ne peuvent pas être reproduits, il faut nécessairement revoir la dynamique du signal qui, effectivement, excède rarement le 40 voire les 30db.

Ce n'est pas histoire de "massacrer" comme je l'ai lu avant, mais c'est une nécessité.

Et même comme cela, le mix en entier, très souvent, n'est pas audible, dans la bande passante et dans les micro-détails.

Mais dans le cadre d'écoutes dites "audiophiles", avec des chaines qui le sont aussi, et pas que de nom, là, oui, peut-être (je suis prudent, une fois de plus), de tels formats on un réel intérêt, un pas juste un intérêt théorique. Peut-être.

Car alors, pour des musiques dès le départ destinées à une écoute de grande qualité, pour des systèmes de grande qualité (donc un marché de niche : mais je parle bien là d'éditeurs type Chesky ou Reference Recording, pas d'Universal... :lol: :idee: ), on peut penser que le soin apporté à des master 24bits (en 96, 192, 176.4, etc.) sera d'autant plus grands qu'ils seraient diffusés en étant très peu retouchés (voire pas retouchés ? peu probable... aussi pour ne pas péter des enceintes par exemple, tout simplement : la compression de la dynamique, ça sert surtout à cela, ou pour ne pas trop abaisser le niveau général du mix à cause de quelques pointes...).

Donc dans voilà le sens de ma question, que tu as, aussi, trouvée simple (je commençais à me poser des questions).

Mon sentiment (et ce n'est que cela) par rapport à l'intérêt de ces formats hd je l'avais déjà exprimé ici :

DaveStarWalker a écrit:Alain, il me semble, en tout cas pour les CD, que 16//44.1 n'est qu'une valeur théorique. [depuis discuté dans d'autre messages, merci aux forumeurs]. Non, le raisonnement est le même qu'avec certains appareils comme les amplificateurs qui annoncent une réponse dépassant très largement la bande audible, par exemple du continu à 100kHz. Certes l'information hors bande audible n'est pas perçue par l'auditeur mais la courbe de réponse en fréquence sera plus lisse entre 20Hz et 20kHz car elle atteint le sommet du plateau bien avant 20Hz et ne redescend que bien après 20kHz, tandis que les irrégularités sont principalement concentrées aux extrémités du spectre.


Mais encore faut-il avoir chez soi les appareils en mesure de mettre en avant réellement, cette qualité théoriquement très supérieure.

Amicalement,
david :wink:
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Message » 17 Mar 2011 13:34

zeroundemi a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Est-ce que les fichiers en 24/192, décodés par un dac 24/192, n'apporteraient réellement, la qualité promise théoriquement par les fichiers en 16/44.1 ?

10 pages et toujours pas de réponse ? :mdr:

Pour t'éclairer à ce sujet, tu verras ci-dessous les résultats de mesure d'un Dac alimenté par une source USB
La mesure est faite avec un analyseur Audio Precision, "la Rolls" de ce genre de mesure

Le graphique se lit de la façon suivante : "erreur de linéarité = 0 dB" signifie que la sortie du Dac est exactement ce qu'elle devrait être

La mesure commence à droite avec un signal numérique à -60dB (soit le 10e bit) et se termine vers la gauche à -120dB (soit le 20e bit)

Sur cet exemple, on peut se rendre compte que tout va bien jusqu'au 15e bit (-90 dB) et qu'ensuite, ça se gâte un peu ...

Image
http://www.stereophile.com/content/chord-chordette-gem-da-processor-measurements


Salut zeroundemi

Bon ben en voilà enfin des mesures. 8) :mdr:

Donc, une base de discussion "inviolable" ?? :idee: :wink:

Amicalement,
david :wink:
DaveStarWalker
 
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Message » 17 Mar 2011 13:39

DaveStarWalker a écrit:Les messages quotés au 10ième, c'est pas l'idéal !! :idee:

Pourquoi veux-tu que je cite l'intégralité de ton message, quand c'est l'existence même de fichiers 32/384 qui me fait réagir ?

DaveStarWalker a écrit:De plus, moi je reprends ce que l'on m'indique, donc quand j'ai fait cette écoute à l'époque, et par rapport à ce que j'ai lu, chez eux et ailleurs, sur le net et sur le papier. Tu ne m'en voudras pas pour cela, j'espère.

Ben si, un petit peu quand même.
Les différences entre l'audiophile et l'idiophile sont ténues : simple bon sens et esprit critique font défaut aux seconds.

Je ne bois pas plus les propos tenus par fgirard que les tiens comme du petit lait (d'autant moins que je n'aime pas le lait).
Et ce n'est pas moi qui t'ai parlé du Trinnov.
sebp
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Message » 17 Mar 2011 13:42

Euh..... le graph pour un fichier 16bit, on peut trouver le meme pour une fichier 24 :mdr:

Alex
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Message » 17 Mar 2011 13:46

DaveStarWalker a écrit:
zeroundemi a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Est-ce que les fichiers en 24/192, décodés par un dac 24/192, n'apporteraient réellement, la qualité promise théoriquement par les fichiers en 16/44.1 ?

10 pages et toujours pas de réponse ? :mdr:

Pour t'éclairer à ce sujet, tu verras ci-dessous les résultats de mesure d'un Dac alimenté par une source USB
La mesure est faite avec un analyseur Audio Precision, "la Rolls" de ce genre de mesure

Le graphique se lit de la façon suivante : "erreur de linéarité = 0 dB" signifie que la sortie du Dac est exactement ce qu'elle devrait être

La mesure commence à droite avec un signal numérique à -60dB (soit le 10e bit) et se termine vers la gauche à -120dB (soit le 20e bit)

Sur cet exemple, on peut se rendre compte que tout va bien jusqu'au 15e bit (-90 dB) et qu'ensuite, ça se gâte un peu ...

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http://www.stereophile.com/content/chord-chordette-gem-da-processor-measurements


Salut zeroundemi

Bon ben en voilà enfin des mesures. 8) :mdr:

Donc, une base de discussion "inviolable" ?? :idee: :wink:

Amicalement,
david :wink:


Je ne suis pas sûr de savoir interpréter ce graphe, que dit-il exactement? Que ce DAC part en sucette à partir du 15e bit?
A moins de pouvoir en faire une généralité, je ne vois pas en quoi ça répond à la question ?
Fyper
 
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Message » 17 Mar 2011 13:56

sebp a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Les messages quotés au 10ième, c'est pas l'idéal !! :idee:

Pourquoi veux-tu que je cite l'intégralité de ton message, quand c'est l'existence même de fichiers 32/384 qui me fait réagir ?

DaveStarWalker a écrit:De plus, moi je reprends ce que l'on m'indique, donc quand j'ai fait cette écoute à l'époque, et par rapport à ce que j'ai lu, chez eux et ailleurs, sur le net et sur le papier. Tu ne m'en voudras pas pour cela, j'espère.

Ben si, un petit peu quand même.
Les différences entre l'audiophile et l'idiophile sont ténues : simple bon sens et esprit critique font défaut aux seconds.

Je ne bois pas plus les propos tenus par fgirard que les tiens comme du petit lait (d'autant moins que je n'aime pas le lait).
Et ce n'est pas moi qui t'ai parlé du Trinnov.


Et bien c'est bien de préciser ce qui te fait réagir.

Si c'est 32/384, remplace cela par 24/192 ou "fichier hd" (c'est plus simple et toute la gamme est comprise dedans, sans équivoques :idee: )

tout de même pour remettre de l'ordre :

DaveStarWalker a écrit:Pour l'instant, ma seule "vraie" expérience en hd était en 32/384khz (je n'ai pas fait les choses à moitié !! ) avec le serveur Audionec.

C'était juste extraordinaire... vraiment, je pense la meilleure source que j'ai entendu jusqu'ici.

Mais :

1) Apparemment il y a avait pas mal de fichiers 16/44.1 upsamplés à 32/384khz.
2) Quid de fichiers natifs en 32/384khz ? Différence audible ? Je ne sais pas [donc depuis, nous avons vu qu'il n'y en pas... encore. Un autre message, je te laisse chercher, évoquer toutefois le PCM DxD].
3) Est-ce que cette qualité de restitution superlative (vraiment stupéfiant de finesse, de présence, de transparence, de naturel... enfin de tout) était due au codage/ré-encodage HD ? Je ne sais pas.


Donc quoté dans sa globalité, ce n'est pas tout à fait la même tonalité, non ?

François, moi je l'aime bien (parce qu'il aime les mots, et dans un forum de discussion écrit c'est important), même si je ne suis pas souvent d'accord avec ce qu'il dit. Simplement, comme tu parlais de "parole d'évangile", là c'était du pain béni, si j'ose dire :lol: .

Pour le Trinnov, ah oui, c'était Fyper (à propos d'Audionec) puis Haskil (d'une façon plus "générale"), donc Mea Culpa (toujours pour rester dans la religion :idee: :D ). Désolé de t'avoir confondu avec lui :oops: , c'est vrai que c'est très grave !! :wink: :mdr: :mdr: :mdr: .

Enfin, le petit lait : moi non plus ce n'est pas mon truc. Avec FRDT, on parle whiskies et champagnes. :P

Amicalement,
David :wink:
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Message » 17 Mar 2011 14:06

Car alors, pour des musiques dès le départ destinées à une écoute de grande qualité, pour des systèmes de grande qualité (donc un marché de niche : mais je parle bien là d'éditeurs type Chesky ou Reference Recording, pas d'Universal... :lol: :idee: ), on peut penser que le soin apporté à des master 24bits (en 96, 192, 176.4, etc.) sera d'autant plus grands qu'ils seraient diffusés en étant très peu retouchés (voire pas retouchés ? peu probable... aussi pour ne pas péter des enceintes par exemple, tout simplement : la compression de la dynamique, ça sert surtout à cela, ou pour ne pas trop abaisser le niveau général du mix à cause de quelques pointes...).



Je vais parler de ce que je connais : parce que les CD Chesky de musique classique sont meilleurs que ceux de Philips, DGG et Decca du point de vue prise de son et mastering ?
haskil
 
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Message » 17 Mar 2011 14:12

[mode inculte on]
Ne pensez vous pas que le pricipal gain est plutot au niveau de la fréquence d'échantillonage plutot qu'au niveau de la plage dynamique.

Car j'aurai beau avoir une plage dynamique supérieur à 100dB, pour en profiter, il faudrait que je n'ai meme pas un mouche qui vole dans la pièce.

Alors qu'un l'échantillonage lui, permet de se rapprocher au plus près de l'onde sonore originale.

[mode inculte off]
Alex :wink:
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Message » 17 Mar 2011 14:24

LBTRMA a écrit:Mais a ce que j'ai pu lire depuis maintenant un peu plus de 8 pages :mdr: et ce que mon reste de neurones a pu comprendre,
les qualités théoriquement possibles avec un simple fichier 16/44.1 sont a priori déjà rarement exploitées (pleinement)
Donc comment pouvoir juger l'apport d'un format HD alors que le format "SD" n'est déjà pas exploité.


Ben oui... tu as bien pigé : tes neurones vont bien.

Le rapport signal/bruit des micros, déjà, compromet bien des choses s'agissant des niveaux les plus faibles lors d'un enregistrement. La post production, aussi bien souvent : pour des raisons esthétiques, commerciales ou de pure nécessité.

Alors imaginer qu'un rapport signal/bruit de 144 dB (environ) pour du 24 bit serait déterminant pour la qualité de reproduction sonore domestique parait un brin décalé alors même que ce sujet agite les forums, les conventions de techniciens et les sociétés savantes (AES) avec comité de lectures.
Et ce, d'autant, que de nombreuses comparaisons ont été faites entre des fichiers en 16/44.1 et en HD, des mêmes prises de son : et là, il semble bien que personne n'ait encore réussi, sauf à cause d'artefact, faire la différence... le forum, et d'autres, l'AES également, ont fait état de ses écoutes comparatives... qui n'ont pas débouché sur le succès.

Récemment encore : j'ai rapporté le témoignage de musiciens metteur en ondes de la radio et de techniciens (à l'issue d'un séminaire auquel j'ai participé) qui disent qu'ils entendent une très très légère différence entre les deux et que cette différence toucherait la spacialisation. Mais, ils ne sont pas affirmatifs et disent bien que ce ne sont que des sensations et que c'est infime et fugace comme sensation. Et du reste Corsario, puisqu'on en a parlé sur le forum, Corsario qui sur HCFR, a conduit (ainsi que GBO en son temps, et Pio 2001) des tests assez poussés en ce sens m'a demandé de lui fournir des titres qui pourraient lui permettre de réussir ces tests. Ce dont je dois encore m'occuper.

Et surtout, en plus de cela, il faut pas pas prendre pour de la HD, un fichier en 16/44.1 upsamplé et rééchantillonné !
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Message » 17 Mar 2011 14:28

DaveStarWalker a écrit:François, moi je l'aime bien (parce qu'il aime les mots, et dans un forum de discussion écrit c'est important), même si je ne suis pas souvent d'accord avec ce qu'il dit. Simplement, comme tu parlais de "parole d'évangile", là c'était du pain béni, si j'ose dire :lol: .
Amicalement,
David :wink:


Merci

Si nous étions tous d'accord ? quel triste monde.

Francois :wink:
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Message » 17 Mar 2011 14:30

LBTRMA a écrit:[mode inculte on]
Ne pensez vous pas que le pricipal gain est plutot au niveau de la fréquence d'échantillonage plutot qu'au niveau de la plage dynamique.

Car j'aurai beau avoir une plage dynamique supérieur à 100dB, pour en profiter, il faudrait que je n'ai meme pas un mouche qui vole dans la pièce.

Alors qu'un l'échantillonage lui, permet de se rapprocher au plus près de l'onde sonore originale.

[mode inculte off]
Alex :wink:




Figures-toi que c'est une conclusion à laquelle était arrivé une chercheuse de l'INA, il y a quelques années. Il valait mieux 16/88.4 que 24/48 et elle ne songeait pas au 24 bit... mais le filtrage a fait des progrès depuis...

Témoignage rapporté dans un vieil article de José Wanègue qui rendait compte de conférences/communications sur le sujet. En reportant très haut en fréquence le filtrage, on le simplifie et l'on éloigne le risque qu'il ait des artefacts audibles dans la bande sonore perçue. Mais certains ont remis ceci en cause. Il n'empêche que le suréchantillonnage est devenu rapidement la règle dans les DAC. Le DSD utilisé dans le SACD étant l'aboutissement ultime du suréchantillonnage (sur 1 bit en plus), mais le problème du DSD est en revanche que son rapport signal/bruit dans les fréquences situées entre 50 Khz et 100 Khz est médiocre... un temps, certains ont même avancé que cela pourrait être dangereux pour certains amplificateurs (et enceintes). Il n'en n'a rien été dans la pratique.
haskil
 
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Message » 17 Mar 2011 14:32

haskil a écrit:
LBTRMA a écrit:Mais a ce que j'ai pu lire depuis maintenant un peu plus de 8 pages :mdr: et ce que mon reste de neurones a pu comprendre,
les qualités théoriquement possibles avec un simple fichier 16/44.1 sont a priori déjà rarement exploitées (pleinement)
Donc comment pouvoir juger l'apport d'un format HD alors que le format "SD" n'est déjà pas exploité.


Ben oui... tu as bien pigé : tes neurones vont bien.

Le rapport signal/bruit des micros, déjà, compromet bien des choses s'agissant des niveaux les plus faibles lors d'un enregistrement. La post production, aussi bien souvent : pour des raisons esthétiques, commerciales ou de pure nécessité.

Alors imaginer qu'un rapport signal/bruit de 144 dB (environ) pour du 24 bit serait déterminant pour la qualité de reproduction sonore domestique parait un brin décalé alors même que ce sujet agite les forums, les conventions de techniciens et les sociétés savantes (AES) avec comité de lectures.
Et ce, d'autant, que de nombreuses comparaisons ont été faites entre des fichiers en 16/44.1 et en HD, des mêmes prises de son : et là, il semble bien que personne n'ait encore réussi, sauf à cause d'artefact, faire la différence... le forum, et d'autres, l'AES également, ont fait état de ses écoutes comparatives... qui n'ont pas débouché sur le succès.



Je trouverai toujours préféable le mieux disant technologique même si je ne suis pas capable de discerner des différences en audio entre différents formats ou autre.

Francois :wink:
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