Qualité son en mode transport sur différents appareils ?

[yomsGH]

http://www.lessloss.com/faq.html

Merci, encore des choses à lire... Avec tous les liens et autres PDF que je vais lire, je vais être blindé LOL !

[Pio2001]

Merci, mais juste pour être sûr : quand on dit le "SPDIF ne retranscrit pas pile poil les données 0 et 1 d'un CD à cause du phénomène de jitter", ce phénomène est-il dû :
1° A la qualité/longueur/autres facteurs de la transmission sur câble SPDIF uniquement ?
2° Au connecteur SPDIF ?
3° A l'électronique numérique derrière le connecteur SPDIF ?
4° Au protocole SPDIF lui-même (là je serais étonné) ?

Il y a deux façons de répondre, car l'assertion d'origine peut vouloir dire deux choses différentes.

A) Le S/PDIF ne retranscrit pas pile poil dans l'entrée numérique du DAC le signal émis par la source. Alors
1)Oui si la liaison est coaxiale. C'est le câble qui déforme le signal, donc l'horloge de référence puisqu'elle est contenue dans le signal. Non si la liaison est optique.
2)Oui si la liaison est optique. Les convertisseurs électrique/optique et optique/électrique introduisent du jitter. Si la liaison est coaxiale, je ne sais pas.
3)Non, on ne parle que du signal entrant.
4)Oui, car le protocole S/PDIF mélange données et horloge, ce qui provoque une altération de l'horloge dépendante des données, donc non homogène.

B) Le S/PDIF ne retranscrit pas pile poil à la sortie analogique le signal émis par la source, tel qu'il serait converti si on utilisait une liaison avec word clock au lieu de S/PDIF. Alors il convient de trouver une liaison S/PDIF pour laquelle ce phénomène se produit, et d'analyser la cause du phénomène.
Il en existe au moins certaines pour lesquelles cela ne se produit pas, et où les points 1, 2, 3 et 4 sont donc sans objet.

http://www.lessloss.com/faq.html

Merci, encore des choses à lire... Avec tous les liens et autres PDF que je vais lire, je vais être blindé LOL !

Ce site est un site commercial, malgré les apparences. Et bien qu'il prétende tourner le dos à toute exagération audiophile pour vendre des boutons dorés, et ne se baser que sur des faits scientifiques, il se base tout de même sur une telle exagération sans fondement. C'est l'hypothèse que le jitter est à la source de tous les maux dont on accuse le numérique, et qu'il a une influence catastrophique sur le rendu sonore.
Cette hypothèse est sans fondement. Les maux dont on accuse le numérique sont plutôt dus aux habitudes de mixage et de mastering qui ont été acquises par les professionnels pendant des dizaines d'années de travail avec le vinyle. Le vinyle nécessite un mastering spécial, qui prend en compte toutes le caractéristiques du support : dynamique très limitée dans l'aigu, bruit de fond élevé par rapport au CD, etc. C'est avec ces caractéristiques en tête que les bandes mères étaient créées. L'ingénieur devait avoir une parfaite connaissance du son vinyle pour préparer un master qui serait correctement restitué chez l'auditeur.
Avec le CD, il a fallu perdre ces habitudes, et en prendre de nouvelles : exploiter correctement la dynamique disponible, ne pas céder à la tentation de booster l'aigu, chose irréalisable en cassette audio et microsillon, pour faire "son numérique"... Cela ne s'est pas fait en un jour, et bien des CD produits au début de l'histoire du numérique furent faits de façon inadaptée, ce qui a causé un certain tort à l'image du support.

Cet état de fait est illustré par quelques écoutes comparatives. J'en parlais justement sur le sujet L'avenir du SACD

Comparaison vinyle / sacd / copie de vinyle sur CDR (Matrix-hifi, 2003): on y voit que la différence de sonorité constatée entre vinyle et SACD n'est pas due à la numérisation du son SACD, et que le CDR, avec le plus immonde taux de jitter envisageable aujourd'hui (discman à 60 €) est plus proche de sa source vinyle que du SACD.
Le jitter n'est donc pas responsable de l'infériorité constatée du SACD (dans cette écoute) par rapport au vinyle.

A écouter : plusieurs extraits de vinyles numérisés comparés à leur version CD. On y constate de grandes différences, distiorsions, duretés, etc qui ne peuvent pas être attribuées au jitter puisque les CD sont extraits en numérique, et les vinyles copiés via un ADC grand public.
Si vous retrouvez là dedans les "duretés du numérique", alors abandonnez la lutte contre le jitter ! Ce ne sera certainement pas lui le coupable.

[haskil]

Pio 2001 écrit : avec le plus immonde taux de jitter envisageable aujourd'hui (discman à 60 €

Pio, la lecture dans un discman ne se fait-elle pas à travers une mémoire tampon ?

Le taux de jitter de ce discman a-t-il été mesuré ?


Alain

[Pio2001]

Le taux de jitter de ce discman a-t-il été mesuré ?

Non, pas à ma connaissance.
Je ne pense toutefois pas qu'un lecteur de CD audiophile fasse pire.

D'autre part, tout transport ou lecteur intégré inclut obligatoirement une mémoire tampon. Ce n'est pas du flux tendu.
Pour être plus précis, le signal d'horloge n'est pas inclus dans la piste du CD, comme elle l'est dans les données d'un câble S/PDIF. C'est l'horloge du circuit qui est maîtresse, et la rotation du CD qui lui est asservie via une mémoire tampon.

[haskil]

tant qu'il n'est pas mesuré, on ignore donc son niveau.

Maintenant, si tu prends un discman et que tu le secoues (raisonnablement bien sur)... le son sortira toujours... car il passe par une mémoire tampon de plusieurs secondes de durée.

Pas si tu remues un p'tit peu le lecteur CD...


C'est de cette mémoire tampon là dont je parlais.

[yomsGH]

Pio2001 : Merci pour ton explication. Mais alors je m'interroge sur 2 points :

1° Pourquoi entre un CD transport et un DAC ou ampli numérique type TACT, ne voit-on pas plus souvent une connexion Word Clock ? Ca annihilerait définitivement les problèmes de jitter, non ?

2° Corrige-moi si je me trompe, mais pour ripper un CD (en bon état) sur son PC en WAV (avec EAC par ex), on n'a absolument pas besoin d'un bon lecteur CD dans son PC car même si la piètre mécanique du lecteur introduit du jitter, celui-ci n'affecte pas les données binaires à proprement parler. Et pour ce qui est des erreurs de lecture, EAC l'indique et si besoin le lecteur s'y reprend à plusieurs fois pour lire le CD. De plus, j'ai bien considéré le cas d'un CD en bon état. Bref, on obtient donc un WAV tout à fait conforme à ce qui se trouve réellement gravé sur le CD. Le fait de faire passer la musique par l'étape fichier informatique (fichier WAV) fait que l'on se prémunise de tous ces pbs de jitter. Ca me paraît cohérent dans la mesure ou le jitter est un phénomène temporel, donc dépendant de la synchro, et que les fichiers informatiques, eux, s'en moquent de l'aspect temporel. Enfin, je conclue de mon raisonnement que si l'on observe tous ces pbs en écoute Hi-Fi, c'est parce que la lecture des données numériques par le drive, la conversion par le CNA, l'amplification et la reproduction par les enceintes se font à la volée. Il n'y a pas d'étape de bufferisation dans une mémoire, à la façon d'un fichier WAV, qui remettrait tout d'équerre et permettrait de repartir sur une base dé-jitterisée.

3° C'est la suite de 2, pourquoi ne voit-on pas des CNA avec 32Mo de RAM derrière l'entrée S/PDIF pour y stocker provisoirement les données provenant du SPDIF ? Ca revient un peu à informatiser les données à la manière du WAV. Ainsi même s'il y avait eu du jitter, il est perdu car le convertisseur travail avec les données de la RAM qui par définition sont devenues indépendantes de l'horloge émise sur la liaison S/PDIF ? J'imagine que je suis super naïf

Merci.

[Pio2001]

1° Pourquoi entre un CD transport et un DAC ou ampli numérique type TACT, ne voit-on pas plus souvent une connexion Word Clock ? Ca annihilerait définitivement les problèmes de jitter, non ?

La majorité des constructeurs ne considèrent pas le jitter comme un problème, dans la mesure où on peut l'éliminer à l'entrée du DAC.

je conclue de mon raisonnement que si l'on observe tous ces pbs en écoute Hi-Fi, c'est parce que la lecture des données numériques par le drive, la conversion par le CNA, l'amplification et la reproduction par les enceintes se font à la volée. Il n'y a pas d'étape de bufferisation dans une mémoire, à la façon d'un fichier WAV, qui remettrait tout d'équerre et permettrait de repartir sur une base dé-jitterisée.

Si, il y a bufferisation dans une mémoire qui remet toutes les données d'équerre. Elle a lieu juste avant ou juste après le convertisseur EFM, avant la correction d'erreur. Dans les circuits de la mécanique.
Ensuite, il y a deux types de lecture. Par lecteur de CD intégré, et avec DAC externe.
Avec lecteur de CD intégré, la même horloge pilote le DAC et la mécanique. Les données issues de la mémoire tampon sont synchronisées à l'horloge. Lorsque la mémoire tampon se vide, le moteur accélère pour lire le CD plus vite. Lorsqu'elle se remplit, le moteur ralentit.
Avec DAC externe, ce mécanisme a lieu dans le drive. Ensuite, le DAC doit suivre le drive. Il n'a pas les moyens d'accélérer ou de ralentir le moteur de la mécanique. Il utilise donc lui-même une mémoire tampon et un circuit appelé PLL qui génère une horloge stable qui suit les variations de vitesse des données entrantes, mais en gommant les variations brusques.
Il n'a donc pas d'horloge maîtresse. Son "horloge" est une version stabilisée de la cadence des données entrantes par la liaison S/PDIF. On dit qu'il est "en esclave".

3° C'est la suite de 2, pourquoi ne voit-on pas des CNA avec 32Mo de RAM derrière l'entrée S/PDIF pour y stocker provisoirement les données provenant du SPDIF ?

Eh bien cela fonctionne à peu près comme cela en réalité, sauf que le buffer doit être le plus petit possible pour éviter d'introduire une latence. Avec 32 MB de RAM, le convertisseur commencerait à jouer 51 secondes après que l'on ait lancé le disque. Et si on voulait changer de plage, il faudrait attendre 51 secondes avant que le DAC réagisse. Ce serait particulièrement embêtant dans le monde professionnel où les musiciens ont besoin de s'entendre jouer en temps réel.

[yomsGH]

Merci,

Mais forcément je me pose la question :
Si on peut éliminer le jitter à l'entrée du DAC et s'il y a bufferisation qui remet toutes les données d'équerre, comment se fait-il qu'il y ait toujours des problèmes liés au jitter ? Je lis des gens qui disent qu'en transport, sur un même système ampli, CNA, baffles avec les mêmes câbles, bref tout pareil sauf le transport CD, il y a de grandes différences audibles et que c'est imputé au jitter. D'ailleurs c'est cela qui a initié ce post. Il doit y avoir un autre truc qui doit m'échapper là............

Sinon, je voulais juste savoir si mon raisonnement sur le ripping en WAV par un lecteur CD de PC était correct. J'imagine que oui car sinon tu aurais relévé l'erreur.

A+

[Pio2001]

Je lis des gens qui disent qu'en transport, sur un même système ampli, CNA, baffles avec les mêmes câbles, bref tout pareil sauf le transport CD, il y a de grandes différences audibles et que c'est imputé au jitter. D'ailleurs c'est cela qui a initié ce post. Il doit y avoir un autre truc qui doit m'échapper là...

A priori, il n'y a pas de grandes différences audibles et le jitter n'est pas un problème.
Si de grandes différences sont audibles, alors il faut d'abord chercher du côté des erreurs. Peut-être que le lecteur ne parvient pas à lire le CD. Pour le savoir, il suffit d'enregistrer la sortie S/PDIF sans traitement, et de la comparer à une extraction sur ordinateur en mode "secure".
Sinon, il faut vérifier dans une écoute en aveugle. La différence n'est peut-être pas si grande que cela. Voire même inexistante.
Tant qu'on n'est pas passé par ces deux étapes, les discussions tournent en rond, et on en peut rien savoir avec certitude.

Sinon, je voulais juste savoir si mon raisonnement sur le ripping en WAV par un lecteur CD de PC était correct. J'imagine que oui car sinon tu aurais relévé l'erreur.

Ben, je ne vois pas bien la différence avec un lecteur de CD. Dans les deux cas, la rotation du support, disque dur ou CD, est indépendante le l'horloge, et les données en sorties sont asservies à une horloge située sur une carte électronique.

[yomsGH]

Non ce que je voulais dire, c'est si vrai que l'extract tel que je l'ai écrit est exactement comme sur le CD...

[Pio2001]

Les données sont identiques.

[yomsGH]

Sinon, qu'est-ce qui explique que certains transports CD soient vantés pour leur impact positif sur la reproduction audio finale et que d'autres soient au contraire décriés. En clair, d'un pdv technique ça veut dire quoi un transport CD meilleur qu'un autre comme dans l'article que j'ai cité en début de topic ? Je pose la question notamment pour les gens qui ont l'occasion d'observer cela, car si je résume :

1° La qualité de la mécanique a un impact sur les erreurs de lecture. Or, comme cela a été dit les algo corrections d'erreurs fonctionnent très bien en temps réel (R&S). Donc ça ne doit pas être de ce côté-là.

2° Le jitter de transmission ? Ben, si on teste plusieurs transport CD dans un même système (même câbles SPDIF, même ampli, même tout) le jitter de transmission doit être le même puisque le câble est le même et que la sensibilité du DAC à ces jitter est la même puisque c'est le même DAC

Si ceux qui ont pu comparer plusieurs transports et qui ont le sentiment d'une nette différence de son peuvent éclairer ma lanterne...

[Pio2001]

En clair, les qualités attribuées aux transports sont établies par des écoutes subjectives exclusivement.
Le fait qu'aucune explication technique ne tienne la route est à l'origine du paradigme qui dit que la qualité d'une chaîne hi-fi ne se mesure pas.

[GBo]

Sinon, qu'est-ce qui explique que certains transports CD soient vantés pour leur impact positif sur la reproduction audio finale et que d'autres soient au contraire décriés. En clair, d'un pdv technique ça veut dire quoi un transport CD meilleur qu'un autre comme dans l'article que j'ai cité en début de topic ? Je pose la question notamment pour les gens qui ont l'occasion d'observer cela, car si je résume :

1° La qualité de la mécanique a un impact sur les erreurs de lecture. Or, comme cela a été dit les algo corrections d'erreurs fonctionnent très bien en temps réel (R&S). Donc ça ne doit pas être de ce côté-là.

2° Le jitter de transmission ? Ben, si on teste plusieurs transport CD dans un même système (même câbles SPDIF, même ampli, même tout) le jitter de transmission doit être le même puisque le câble est le même et que la sensibilité du DAC à ces jitter est la même puisque c'est le même DAC

Toujours sur le plan des différences objectives (= sur le signal issu du DAC), il ne faut pas oublier le jitter d'horloge: dans les configurations habituelles, c'est l'horloge du drive qui donne in fine le rythme de conversion au DAC séparé par l'intermédiaire des données transitant dans le SPDIF. Certes les DAC contiennent des circuits lissant plus ou moins le jitter de l'horloge récupérée depuis les données entrantes, mais il faut voir dans quelle mesure. Le 0 jitter n'existe pas.
Par contre je ne dis pas que tout les niveaux de jitter mesurables sont audibles, loin de là.

Ne pas oublier non plus la fréquence centrale de cette horloge recupérée, j'ai un discman Panasonic par exemple qui, s'il était pourvu d'un SPDIF OUT, ferait sonner tous les DAC plus haut (et plus rapide) d'un petit pouillème de ton de ce qu'il faudrait, et de façon audible en comparaison directe, pour certaines oreilles en tout cas (dont les miennes).

Si ceux qui ont pu comparer plusieurs transports et qui ont le sentiment d'une nette différence de son peuvent éclairer ma lanterne...

Perso, je n'ai pas entendu de différence entre un CD lu dans mon lecteur HDG (un CAL CL-15, encensé par la presse Hi-Fi à sa sortie) et le même CD lu dans un Philips DVP 5500 servant de drive à mon lecteur CL-15 configuré en DAC séparé (le CL-15 a un SPDIF IN).
Idem avec un vieux lecteur DVD Toshiba jouant pour l'occasion le rôle de drive (mais le test n'était pas rigoureux car ce dernier fait un bruit mécanique de frout-frout qui le trahit).

Si tu te trouves dans un cas de figure où les gens entendent des différences audibles très nettes entre deux drives, avant de demander une explication, fais toi inviter et confirme d'abord les faits annoncés par une écoute en aveugle (si ce genre d'écoute est toléré, attention où tu mets les pieds), un sans faute sur un bon nombre d'essais ne devrait pas poser de problème logiquement.
Ensuite on pourra chercher la cause objective possible des différences perçues.

cdlt,
GBo

[yomsGH]

Pio2001, GBo :
Merci pour vos réponses.

Encore une chose, au niveau de l'entrée S/PDIF In d'un DAC externe, le jitter du signal numérique reçu est-il la somme du jitter sur la gravure du CD + jitter horloge du transport CD + jitter de transmission sur câble SPDIF coaxial (ou jitter de conversion optique/électrique si câble optique) ? J'espère avoir été exhaustif. Ou est-ce que chaque jitter a des effets bien différenciés que l'on pourrait ségréguer à l'observation du signal numérique sur un scope par ex ? Bref, affectation globale ou affectation discrète ?

En fait, je ne vous cache que je suis un peu surpris. J'avais admis qu'il pouvait y avoir des différences sur le rendu sonore final (dans les oreilles) sur tout ce qui avait lieu avant l'étape de conversion NA. Ce n'était pas facile car comme bcp, je partais du principe que ce n'étaient que des "0" et des "1", qu'il n'y avait pas des "1" plus beaux que d'autres, etc. Par contre, là où je suis encore le plus surpris, et ça fait écho au dernier post de Pio2001, c'est que ça ne s'explique pas totalement, si ce n'est pas la perception subjective du rendu. Et puis, ce qui ne s'explique pas totalement n'est pas maîtrisé. Et si ce n'est pas maîtrisé, cela signifie qu'il n'y a pas de solutions 100% efficaces à tous les coups du style "il faut que l'appareil est la caractéristique X, ainsi tu n'auras AUCUNE dégradation". C'est d'autant plus surprenant que le numérique c'est déterministe par essence même. Mais bon.............................................. (soupir)

Je me pose bcp moins de questions concernant l'amplification (analogique) et les HP. Pour moi, c'est clair : l'analogique pouvant être influencé par tellement de facteurs que seuls les oreilles, le sérieux de la qualité de fabrication et le porte-monnaie décident in fine. Pour le numérique, je cherchais à savoir des trucs du genre "cette solution n'est pas bonne car pour la raison X connue, tu entraînes une perte Y connue et donc ce n'est pas bon". Déterministe quoi...

J'hésitais entre les solutions suivantes :

1° Wav sur disque dur émis sur SPDIF Out de mon PC portable --> CNA --> Ampli intégré analogique --> baffle
2° Wav sur disque dur émis sur SPDIF Out de mon PC portable --> Ampli intégré numérique type TACT --> baffle
3° Classique : CD intégré --> Ampli intégré analogique --> baffle

Les solutions 1° et 2° me créeront du jitter de transmission uniquement, le WAV étant parfaitement identique à mon CD grâce à un rippage nickel avec EAC. Par contre, je ne pourrais pas faire abstraction des drivers Windows ou Mac, des mixers Windows ou Mac, des éventuels traitements opérés par iTunes, WMP et consors, etc.
Pour ces deux solutions, j'avais même envisagé du Wifi à la place du SPDIF Out de PC portable (Apple AirPort Express).
D'un pdv évolutivité, si les standards numériques bougent, la solution 1° ne me fait changer que le convertisseur ; le reste étant ce bon vieux analogique.......... indétrônable.

La solution 3° c'est la solution classique. Son avantage, c'est que le CD a de belles années encore et que s'il faut changer un jour, je change le CD intégré uniquement et ça me change tout ce qui concerne le numérique (norme, convertisseurs, etc.). Je conserve mon ampli et mes baffles. Et puis, c'est une solution éprouvée. Bref, il n'y a pas le problème des configurations hybrides qui ont toujours le cul entre 2 chaises en attendant qu'elles deviennent des standards. L'inconvénient c'est que j'ai déjà un lecteur sur mon PC et que gérer sa médiathèque depuis le PC, ça a du bon graphiquement parlant.

Moralité : avec 3500€ d'investissement le premier trimestre 2007, je ne m'y prends pas trop tôt pour les renseignements !!!!!!!!!!!!

A+