Le DSD comment ça marche ?

[Abraham.ctl]

Quel est le rapport entre le rendement, la distortion et la fréquence ?

Pour moi, le rendement correspond au rapport entre la puissance "pompée" sur le secteur et celle fournie aux enceintes et la distortion correspond à une déformation des sinusoides. Les termes que tu emploies recouvrent-ils lês même phénomènes ?

[jbcauchy]

Salut la compagnie !

Voila pourquoi le S Master PRO n est pas à 2.8 :
1) le rendement ! incompatible avec 2.8 MHz. Plus la frequence monte, plus la distorsion aussi

Cette phrase ne veut rien dire à mon avis puisque tu mélange rendement et distortion qui sont 2 choses qui n'ont rien à voir entre elles !

En plus, elle est à moitié fausse : c'est vrai que le rendement tend à baisser quand on augmente la fréquence de découpage (même si on peut se débrouiller pour s'en sortir), mais par contre coté distortion, plus on augmente la fréquence de découpage et plus elle baisse, au contraire de ce que tu dis !

3) Ensuite l'appelation CPLM ( PLM est une appelation obsoclete du PWM) qui date du SMASTER

PLM c'est si je ne me trompe "Pulse Length Modulation" qui n'est pas tout à fait la même chose que le PWM ("Pulse Width Modulation")... *
Ce n'est donc a priori pas un nom obsolète du PWM !

4) S Master est une techno delta sigma

Et alors ? Delta-sigma et DSD, c'est bonnet blanc et blanc bonnet !
C'est bien ça qui fait la force du DSD :comme on utilise cette techno du delta-sigma de puis des années, on sait bien ce qu'elle vaut, donc autant l'utiliser en supprimant l'étape destructive de décimation en PCM...

Pour le DSD : le format ne sert à rien ! meme les amplis Sony le convertisse ! on a donc les inconvenients du DSD et ceux suposes du PCM

Moi je pense le contraire : le DSD est une bonne chose, on s'écarte ENFIN des limitations imposées par le PCM.
Par contre, il est vrai qu'actuellement on a un peu de mal à l'utiliser directement pour la puissance, et qu'on peut alors préférer passer pour l'étage de puissance à un modulateur d'ordre supérieur à 1. C'est d'ailleurs ce que fait Burr-Brown avec succès depuis bien longtemps dans ses puces dac, que ce soit pour le PCM ou le DSD...

JB

[WhyHey]

Merci jbCauchy de ces complements, je sens que les pour/contre DSD sont aux redez vous, donc je m'invite

mais je paufine l'attaque

[WhyHey]

Salut la compagnie !

Voila pourquoi le S Master PRO n est pas à 2.8 :
1) le rendement ! incompatible avec 2.8 MHz. Plus la frequence monte, plus la distorsion aussi

Cette phrase ne veut rien dire à mon avis puisque tu mélange rendement et distortion qui sont 2 choses qui n'ont rien à voir entre elles !

En plus, elle est à moitié fausse : c'est vrai que le rendement tend à baisser quand on augmente la fréquence de découpage (même si on peut se débrouiller pour s'en sortir), mais par contre coté distortion, plus on augmente la fréquence de découpage et plus elle baisse, au contraire de ce que tu dis !
il y a du coté du forum HC-Audio une belle formule qu'antony nous a mis et qui va dans le sens d'antony !! étonnant
et toi JBC peux-tu nous sortir ta formule, histoire d'en avoir 2 ...

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29694011

3) Ensuite l'appelation CPLM ( PLM est une appelation obsoclete du PWM) qui date du SMASTER

PLM c'est si je ne me trompe "Pulse Length Modulation" qui n'est pas tout à fait la même chose que le PWM ("Pulse Width Modulation")... *
Ce n'est donc a priori pas un nom obsolète du PWM !
effectivement !

4) S Master est une techno delta sigma

Et alors ? Delta-sigma et DSD, c'est bonnet blanc et blanc bonnet !
C'est bien ça qui fait la force du DSD :comme on utilise cette techno du delta-sigma de puis des années, on sait bien ce qu'elle vaut, donc autant l'utiliser en supprimant l'étape destructive de décimation en PCM...

Pour le DSD : le format ne sert à rien ! meme les amplis Sony le convertisse ! on a donc les inconvenients du DSD et ceux suposes du PCM

Moi je pense le contraire : le DSD est une bonne chose, on s'écarte ENFIN des limitations imposées par le PCM. bof ! , m'enfin ce n'est pas le sujet ... par contre ce qui ne semble pas vrai c'est de dire qu'on cumule les 2 DSD et PCM, ou alors le CPLM est un PCM, ce qui est possible mais qui de vous 2 le sait ? je veux dire vraiment !

Par contre, il est vrai qu'actuellement on a un peu de mal à l'utiliser directement pour la puissance, et qu'on peut alors préférer passer pour l'étage de puissance à un modulateur d'ordre supérieur à 1. C'est d'ailleurs ce que fait Burr-Brown avec succès depuis bien longtemps dans ses puces dac, que ce soit pour le PCM ou le DSD...

JB

bon, je me chauffe, c'est qu'un debut, ca va revenir

Tcha

[jbcauchy]

il y a du coté du forum HC-Audio une belle formule qu'antony nous a mis et qui va dans le sens d'antony !! étonnant
et toi JBC peux-tu nous sortir ta formule, histoire d'en avoir 2 ...

Une formule ? Et pourquoi faire ?
Je pourrais t'aligner une ligne de chiffres et de sigles, mais cela ne ferait pas avancer le débat !
Une explication plutot : la distortion intrinsèque apportée par un codage en numérique, c'est l'effet de quantification (que certains appellent "bruit de quantification", même si l'appellation est impropre).
Et pour le DSD, comme tout delta-sigma présente l'avantage de profiter de ce qu'on appelle le "noise-shaping" : l'effet de quantification est concentré plutot dans les fréquences les plus hautes, c'est à dire que quand on fait uen analyse spectrale de l'effet de quantfi, on s'apperçoit que son niveau est d'autant plus faible que l'on s'éloigne vers le bas par rapport à la fréquence d'échantillonage. Donc si on se donne uen bande passante utile (par exemple 50kHz), alors plus la fréquence d'échantillonnage sera élevée, et plus la quantité d'effet de quantification dans la bande utile sera faible.

Et parler de l'effet du temps de commutation des transistors n'a rien à voir avec le DSD : c'est un problème intrinsèque à tout convertisseur numérique de puissance ! Donc ce n'est pas parce qu'on a actuellement encore un peu du mal à faire des ampli numériques qui tiennent vraiment la route qu'il faut dire que c'est la faute au DSD... Bien au contraire : le fait que le facteur limitant soit actuellement les transistors prouve que le SACD a encore une bonne marge de progrès. Il aurait même été vraiment bète de lancer un format qui soit déja aux limites de ses perfo dès le départ, car il aurait alors été rapidement dépassé par les progrès de la techno.
Le fait que le DSD en ait encore pas mal sous le pied, c'est plutôt un avantage pour sa pérénité, non ?

bof ! , m'enfin ce n'est pas le sujet ... par contre ce qui ne semble pas vrai c'est de dire qu'on cumule les 2 DSD et PCM, ou alors le CPLM est un PCM, ce qui est possible mais qui de vous 2 le sait ? je veux dire vraiment !

Le PLM n'a rien à voir avec le PCM : le PCM c'est un format de codage, alors que le PLM comme le PWM sont des moyens de conversion numérique->analogique .
Et si on veut quand même faire uen comparaison, il ne faut pas oublier que "l'amplification numérique" est basé sur l'utilisation de 2 niveaux en sorties (transistors conducteurs vers l'alim +, ou transistors conducteurs vers l'alim -), donc cela correspond à un codage sur 1 seul bit, ce qui ne correspond donc pas à du PCM.

JB

[antonyantony]

Salut la compagnie !

Voila pourquoi le S Master PRO n est pas à 2.8 :
1) le rendement ! incompatible avec 2.8 MHz. Plus la frequence monte, plus la distorsion aussi

Cette phrase ne veut rien dire à mon avis puisque tu mélange rendement et distortion qui sont 2 choses qui n'ont rien à voir entre elles !

En plus, elle est à moitié fausse : c'est vrai que le rendement tend à baisser quand on augmente la fréquence de découpage (même si on peut se débrouiller pour s'en sortir), mais par contre coté distortion, plus on augmente la fréquence de découpage et plus elle baisse, au contraire de ce que tu dis !

3) Ensuite l'appelation CPLM ( PLM est une appelation obsoclete du PWM) qui date du SMASTER

PLM c'est si je ne me trompe "Pulse Length Modulation" qui n'est pas tout à fait la même chose que le PWM ("Pulse Width Modulation")... *
Ce n'est donc a priori pas un nom obsolète du PWM !

4) S Master est une techno delta sigma

Et alors ? Delta-sigma et DSD, c'est bonnet blanc et blanc bonnet !
C'est bien ça qui fait la force du DSD :comme on utilise cette techno du delta-sigma de puis des années, on sait bien ce qu'elle vaut, donc autant l'utiliser en supprimant l'étape destructive de décimation en PCM...

Pour le DSD : le format ne sert à rien ! meme les amplis Sony le convertisse ! on a donc les inconvenients du DSD et ceux suposes du PCM

Moi je pense le contraire : le DSD est une bonne chose, on s'écarte ENFIN des limitations imposées par le PCM.
Par contre, il est vrai qu'actuellement on a un peu de mal à l'utiliser directement pour la puissance, et qu'on peut alors préférer passer pour l'étage de puissance à un modulateur d'ordre supérieur à 1. C'est d'ailleurs ce que fait Burr-Brown avec succès depuis bien longtemps dans ses puces dac, que ce soit pour le PCM ou le DSD...

JB

Salut JB !

1) La distorsion monte à cause du dead time. Logique ! en fonction de commutation * dead time * fact de calibration divise par la modulation
2) Le rendement baisse : commutation logique
3) Mes docs utilisent indifereemnt Pulse Length, duration et width. Je trouve generalement W.
4) Le DSD en puissance est fait de maniere propre par Philips DSL cela demande de repartir le flux sur n etages de sortie ( 8 typiquement)
On diminue ainsi la frequence au profit du rendement et de la distorsion
5) le debat DSD / PCM est interminable . On se lance si tu veux ! Le marche tranchera ! Sony l a deja fait avec ses amplis. Un ampli de puissance DSD c est couteux ou mauvais.

[WhyHey]

vous ne parlez clairement pas de la meme distorsion !

sur le nombre d'etages, Sony en a 4 ce qui est deja mieux que 1 mais pas mieux que 8

[jbcauchy]

1) La distorsion monte à cause du dead time. Logique ! en fonction de commutation * dead time * fact de calibration divise par la modulation

Le fait de dire "c'est logique" ne démontre absolument rien !

2) Le rendement baisse : commutation logique

Oui, c'est aussi ce que j'ai dit, mais cela n'a rien à voir avec la distortion !
Et même si le rendement baisse, il en faudrait beaucoup pour descender au même niveau qu'un ampli analogique...

3) Mes docs utilisent indifereemnt Pulse Length, duration et width. Je trouve generalement W.

Et c'est quoi tes doc ?
La notion de PWM est associée à une fréquence de découpage fixe et un rapport cyclique variable, alors que dans le cas d'autres modes de découpages, on varie à la fois la fréquence de découpage et le rapport cyclique. C'est sur ce genre de principe que l'on trouve les appellations de "classe S" ou "classe H", etc, qui ne sont en fait que des cas différents de mise en oeuvre de la classe D. Et c'est sur ce genre de principe que sont visiblement basés les ampli numériques actuels.

4) Le DSD en puissance est fait de maniere propre par Philips DSL cela demande de repartir le flux sur n etages de sortie ( 8 typiquement)
On diminue ainsi la frequence au profit du rendement et de la distorsion

Pourquoi propre ? C'est une méthode qui en vaut une autre, qui permet d'avoir de bon résultats avec les techno actuelles, mais qui deviendra inutile avec le temps et les progrés de composants.
En gros c'est l'équivalent en DSD de la méthode "Ring Dac" de DCS, non ?

5) le debat DSD / PCM est interminable . On se lance si tu veux ! Le marche tranchera !

Oh, je ne parle pas marché, je ne parle que technique : ce n'est de toute façon pas des critères techniques qui feront pencher le marché, donc je ne vois même pas l'intére^t de rentrer dans ce débat...

Sony l a deja fait avec ses amplis.

Oui, en effet, ils ont montré que l'avenir est le tout numérique dans les ampli avec le codage sur 1 bit !

Un ampli de puissance DSD c'est couteux ou mauvais.

Comme toute technologie nouvelle... Le CD à ses début, c'était le cas aussi.
En appliquant ton principe, cela revient à rejeter par avance toute avancée technologique...

Les matériaux composites à leur début étaient très couteux ou très mauvais (voir les deux à la fois !), mais maintenant qu'on en met partout, on peut avoir des composites très performants pour une bouchée de pain, ce qui fait que tout un chacun peut se bricoller des trucs en composites pour pas cher (c'est d'ailleurs d'une facilité déconcertante une fois qu'on a compris le principe... ).
Et des exemples de techologie nouvelles qui sont au début soit couteuses soit pas terribles, voir les 2 à la fois, on peut en trouver des milliers. C'est même le cas de la grande majorité des nouveaux trucs : au début, comme on en fabrique pas beaucoup et que c'est nouveau, cela coute très cher et cela ne profite pas à 100% des capacités du procédé théorique associé, mais quand cela se répand, cela s'améliore très vite...

Si le SACD arrive à s'imposer, le prix de tel trucs va donc baisser grace à la quantité et aux puces dédiées bien performantes, donc on finira par avoir des ampli DSD très bons et pas chers du tout !

JB

[WhyHey]

1) La distorsion monte à cause du dead time. Logique ! en fonction de commutation * dead time * fact de calibration divise par la modulation

Le fait de dire "c'est logique" ne démontre absolument rien !

ben si ! quand y a une formule qui dit que distorsion est proportionnelle à dead time c'est logiquement demontré , quand meme !

reste à savoir si cette formule est juste, et là

une petite recherche dans nos sites préférés en electronique vont nous y aider ...

[antonyantony]

Salut, Eh bien le debat est interessant !

JB, je ne dis pas que les composants d apres demain ne vont pas regler tous les pb. Peut etre que les Men in Black, apres le Velcro et le micro onde vont nous apporter la solution

Ensuite plus important encore : les convertisseurs 1-bit sigma-delta sont dans le principe imperfectible ( travaux de Stanley P. Lipshitz and John Vanderkooy / Waterloo). Regarde l evolution des convertisseurs du marché ! Le DSD est un non sens ... sauf à le convertir!

Moi j achete les produits aujourd hui. Et je n ai pas ete un acheteur des premiers lecteurs de CD.

Je me met aujourd hui et ce que je dis c est que les frequences liées au 1 bit exigent trop des transistors du marché. Le rendement su Sharp doit etre de 70%; en clair un bon class B. Et la distorsion elevee.

La distorsion est directement proportionnelle à la frequence et au dead time qui implique une difference entre le signal voulu et le signal généré.
les source d erreur sont la forme de l onde genéré ( lié au courant ds la bobine )et le dead time. Plus tu commute souvent plus tu as d erreur

Le ring DAC n a pas le meme objectif que le PPDSL. Rien à voir en fait

Le ringdac gere des problemes de linearite en commutant ( comment?) les resistances des sources de courant. Le resultat ? C est à ma connaissance le seul vrai 24 bits (ie lineaire) du marché.

Dans le cas du PPDSL l objectif est de limiter les frequences de commutation et les distorsions induites . Par ailleurs le rendement augmente. Tu trouves le brevet de Putzey en ligne.

Tu as raison sur la demarche : Elle est la meme : faire avec les composants existant qq chose qui marche !
Le ringdac n aura plus d'interet si on apprend à faire des resistances calibrees precisement, stables dans le temps et en temperature. En attendant il y a le ringdac.
LE PPDSL n aura plus d interet si on a des transistors qui commutent tout de suite et insensibles au courant. En attendant, ce n est pas une raison pour ecouter des casseroles.

Pour conclure, on peut se faitre plaisir en achetant des amplis numeriques parce sque cela fait genre, mais franchement c est plus cher ou moins bien avec les technos actuels dans le coeur de marché.

Effectivement ce ne sont pas les criteres techniques qui feront pencher le marché mais le marketing.

Je ne comprends pas ce que tu dis sur Sony??? Ils ont un ampli One bit? lequel??? Je ne connais que des S MAster chez eux? Tu peux voir les schemas chez Hitachi
L ampli Sharp peut etre? Belle foto de l interieur avec un potentiometre ALPS : il y a conversion !
Les seuls a pousser le DSD en amplification ce sont les ingenieurs de Philips. Et tous les Europeens peuvent en etre fier.
Le niveau des ingenieurs Europeens est soutenu, come aux US, par les investissements militaires dans les tyechnologies de traitement du signal.
Directement du Radar à mon lecteur CD!!!

Amities.

PS tu es de la famille de Cauchy, le mathematicien?

[WhyHey]

allez un UP de la mort
mais pour la bonne cause : un joli lien (de 2011 à priori ...) qui explique un peu le principe de noise shaping appliqué au delta-sigma:
http://www.thdstudio.com/Conversion-Delta-Sigma.htm

un autre lien, interne au forum où la question n'est pas loin:
post169937897.html#p169937897

ps: pour la petit histoire le forum ayant bien changé depuis ce temps préhistorique, ce topic est clairement completement OUT of Section !! si une bonne âme voulait bien le repousser dans les profondeurs des sections un peu plus techniques ...