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Les Lecteurs CD & SACD

Explication des differences entre drives, CD et CDR

Message » 19 Sep 2005 18:00

Oui !

Quand on sait que les deux ont des avantages (pas de rayonnement pour les toriques, mais fort appel à la mise sous tension et moins forte capacité à délivrer des courants importants en cours de fonctionnement), tandis que les transfos à toles ont besoin pour être à la hauteur de ce qu'ils peuvent donner une fabrication très soignée ce qui les rends alors couteux.

Et que les meilleurs et les plus chers sont les transfos à double colonne (en double C comme on dit).


J'avais interrogé un, puis un autre pour croiser, fabricants reconnus de transfos pour le forum et c'est la réponse qu'il(s) avaient donnés.

Cela étant on peut faire de bons toriques et de mauvais transfos à tôles !

Mais affirmer tout de go et tout le temps (ou presque...) que les toriques sont meilleurs revient à ne pas voir que quantité de fabricants de haut de gamme continuent à user des transfos à tôles.


Alain :wink:
haskil
 
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Message » 19 Sep 2005 19:25

Il parlait des transfos d alimentation ou des transfos de sortie?
antonyantony
 
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Message » 20 Sep 2005 5:43

L'expérience citée n'est pas si évidente.

Au départ, on a l'idée que le son dépend du jitter, qui dépend le l'horloge, qui dépend de l'alim, apparament introduite par Bob Katz, voir http://www.digido.com
On a pu également constater que certains sites mesurent le jitter des cartes son pour PC en effectuant une analyse spectrale sur une sinusoïde de 1000 Hz.

J'ai donc tenté de reproduire le constat de Bruno Putzeys à l'aide d'un lecteur de CD Yamaha CDX-860 et d'une simple platine DAT Sony DTC55-ES pour la conversion D/A, une carte Marian Marc 2 pour l'acquisition sur PC, et SoundForge 4.5 pour la FFT.

Sources : le CD test du n°179 de la Nouvelle Revue du Son, qui comporte une sinusoïde de 1000 Hz, et deux copies de ce CD,une réalisée à la vitesse de 48x (vitesse réelle 36x) sur un Philips CDR80 52x reconnu comme Ritek (type 7), l'autre à la vitesse de 4x sur un TDK CDR80 52x reconnu comme Mitsui (type 8) , avec un graveur Plextor 716A.
A noter que l'original a été peint en noir sur la tranche et le dessus, et l'anneau interne a été dépoli.

Voici tout d'abord les taux d'erreur relevés par le Plextor 716A à 4x sur la plage 14 :

Original
Image

Copie à 48x - 36x
Image

Copie à 4x
Image


Les copies sont plus faciles à lire que l'original.
Plus intéressant, les mesures de jitter. Pas le jitter affectant le signal audio, mais le jitter affectant la disposition des creux et des bosses dans le sillon. En bleu le jitter, en rouge le beta :

Original :
Image

Copie à 48x - 36x :
Image

Copie à 4x :
Image

Malheureusement, Plextools pro ne donne pas d'échelle pour la mesure du jitter, et le graphe est ajusté automatiquement en hauteur au fur et à mesure du scan. Immossible de savoir si un CD a plus de jitter qu'un autre.

Passons à l'enregistrement et à la FFT de la sinusoïde. Les FFT sont calculées sur la partie constante de la sinusoïde seulement (elle décroit à la fin de la plage). Voici ce que donne la lecture de l'original. FFT Blackman-Harris 4096 échantillons :

Image

On y voit au plancher le bruit de quantification 16 bits (pondéré par la largeur des bandes de fréquences, donc bien en dessous de -96 dB).
Multiples de 50 Hz : induction d'une ligne secteur, à -110 dB
Multiples de 1000 Hz : distorsion harmonique subie par la sinusoïde.
Au delà de 15000 Hz : dither appliqué lors du mastering
Au pied du pic de 1000 Hz : artefact du fenêtrage Blackman-Harris.

Essais de divers fenêtrages (exemples) :

Hamming :
Image

Hanning :
Image

Etc.
C'est le fenêtrage Blackman-Harris qui donne le moins d'effets de bord. Zoomons sur le pic de 1000 Hz, entre 600 et 1500 Hz :

Image

Et augmentons la résolution fréquencielle de la FFT à 65536 échantillons :

Image

On voit que même en Blackman-Harris, ce qui est au pied du pic n'est pas du jitter, mais un artefact du au mode de calcul de la FFT.
Toutefois, en 65536, nous voyons divers pics proches de 1000 Hz, qui ne sont pas de la distortion harmonique. C'est peut-être le jitter recherché.

Voici trois autres mesures. La première est, comme ci-dessus, une mesure de l'original, mais en ayant reselectionné la portion de sinusoïde. La même chose à quelques fractions de secondes près, donc :

Image

Puis la copie 48 - 36x
Image

Enfin la copie 4x :
Image

Il y a de petites différences sur les pics qui précèdent immédiatement le 1000 Hz, vers 950 Hz, à -120 dB, mais elles sont du même ordre de grandeur que les différences observées lorsqu'on mesure deux fois le même CD.
Conclusion : impossible de reconnaitre le CD pressé de ses copies en se basant sur la sortie analogique du lecteur seulement.

Il serait donc intéressant que Bruno Putzeys publie le résultat de ses mesures, ainsi que la manière dont il s'y est pris. Ses explications ne sont pas claires. Il ne précise nulle part s'il mesure le jitter au niveau de la sortie analogique ou de l'horloge elle-même, ni si le signal de 11025 Hz est censé être un signal audio sur le CD ou un signal dérivé de l'horloge ou un signal quelconque à l'intérieur du lecteur.

S'il s'agit d'un signal audio, l'affirmation comme quoi tout ce qui n'est pas à 11025 Hz est du jitter est fausse. Il y a des artefacts FFT en pagaille, du 50 Hz en parasite, et de la distorsion harmonique en prime !
Pio2001
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Message » 20 Sep 2005 8:17

Salut Pio,

Merci bcp pour ce travail tres interessant.
L'expression de Bruno (tout ce qui n est pas du 11025K ( choisir parceque 44100/4) est du Jitter) est une expression simplifiée de sa pensée qui permet juste de se concentrer sur l essentiel.

La difference essentielle entre ton travail et les mesures tient, tu le sais, à la frequence choisie. Tu perds de la résolution en choisissant 1K/10K. La variance de fs, phenomene que l on veut mesurer ramené à F est moins facile à capter. Le choix du 11025 a aussi des avantages en terme de calcul (pas d erreur sur le signal original)

Pour ceux qui ont Matlab (ou equivalent gratuit) , voici un prg qui permet de comprendre le Jitter ( en le modifiant un peu)
http://www.acoustics.salford.ac.uk/student_area/bsc2/digital_audio/demojitter.m
antonyantony
 
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Message » 20 Sep 2005 9:32

..
Dernière édition par jojolapin le 23 Sep 2005 17:47, édité 1 fois.
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Message » 20 Sep 2005 9:54

Jojo, tout dépend de ce que provoque cette "gigue" : pleurage et scintillement pourtant infimes quand on les mesure sur un plateau qui tourne sont ce qui rend le son du microsillon si agréable... et je provoque à peine... car les LP sont quasi toujours un brin décentrés...

Raison pour laquelle, les copies sur CD-R d'un microsillon sonnent tant microsillon :wink:

Si le jitter ("gigue") veut dire ce qu'il veut dire, ça produit peut-être cet effet mais dans le domaine numérique ça provoque peut-être un effet important à l'oreille. Comme celui produit par le jeu sans vibrato sur le violon ou avec un vibrato plus ou moins rapide, plus ou moins serré. Idem au piano...

Tiens une histoire curieuse... a la fin de sa vie, Vlado Perlemuter était quasi sourd : il fallait lui parler en face et très fort ! Il avait à l'époque 90 ans ! Et il donnait des cours car la tête marchait toujours impeccable...

Le dos tourné au piano, il disait à des élèves : pas une demi pédale, mais un quart de pédale et un petit vibrato de pédales...

Avec des oreilles en état de marche, la différence entre une demi-pédale et un quart de pédale est infime et pour ce qui est du vibrato infinitésimale... et pourtant il entendait nettement ça, ce qui stupéfiait l'élève à qui il le disait...

Alain :wink:
haskil
 
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Message » 20 Sep 2005 14:11

antonyantony a écrit:La difference essentielle entre ton travail et les mesures tient, tu le sais, à la frequence choisie. Tu perds de la résolution en choisissant 1K/10K. La variance de fs, phenomene que l on veut mesurer ramené à F est moins facile à capter.


J'aurais 11 fois plus de résolution fréquencielle à 11 kHz. C'est-à-dire que j'obtiendrais un résultat équivalent à 11 kHz si j'utilisais une FFT de 5944 échantillons. On peut donc déjà dire que si pleurage il y a, il n'est jamais plus rapide qu'un huitième de seconde.

Il est donc directement perceptible en tant que modification de la hauteur des notes.
Le plus petit écart perceptible est de l'ordre d'un cinquantième de ton. Prenons un centième de ton, vu que c'est un intervalle qui est donné à tester aux étudiants en musique.
Un ton, c'est un sixième d'octave, on cherche donc un six centième d'octave.
A 1000 Hz, cela donne
1000 x 2^(1/600) = 1001 Hz.

Regardons dans les enregistrements de CDR si on a un tel écart. On utilise cette fois le fenêtrage Hamming :

Original :
Image

Copie 48-36x :
Image

Copie 4x :
Image

Voici en outre une mesure faite sur un échantillon de deux secondes de la copie 4x, les précédents étant tous faits sur une dizaine de secondes :

Image

La question qu'on se pose alors est de savoir si le manque de résolution ne masque pas des écarts dans la largeur du pic. Générons une sinusoïde pure de 1000.5 Hz :

Image

J'ai du mal à interpreter ce résultat. La base du pic de fréquence est plus haute en analogique. Peut être que l'énergie de la distorsion harmonique ou du bruit de fond y est dispersée.
J'ai choisi une fréquence non entière pour voir l'étalement maximal du pic. Il est de 2 Hz.
Sur les enregistrements analogiques il y a un troisième Hz plus faible, et la bande précédant le pic est plus basse.
Je n'ai pas Mathlab, ni d'équivalent. Si quelqu'un pouvait générer un fichier wav, ou raw, contenant des simulations de jitter, on y verrait peut-être plus clair.

En tout cas, toujours pas moyen de distinguer les copies de l'original. Et avec une résolution d'un centième de ton !
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Message » 20 Sep 2005 14:21

Je crois que j'ai tort pour la durée du pleurage (1/8e de seconde).

Quoiqu'il en soit, s'il n'est pas visible dans une FFT de 65536 Hz avec un enregistrement à 48000 Hz, c'est qu'il est plutôt lent, non ? Plus lent qu'une seconde (qui contient 48000 échantillons).

Avec une fréquence de 11025 Hz, j'aurais 11 fois plus de résolution, donc je pourrais mesurer des variations de hauteur d'un millième de ton.

Ce que j'aimerais voir, c'est comment le pleurage ou jitter se manifeste sur le pic.
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Message » 20 Sep 2005 15:51

Pio2001 a écrit:Il est donc directement perceptible en tant que modification de la hauteur des notes.
Le plus petit écart perceptible est de l'ordre d'un cinquantième de ton

Attention pio j'ai pas tout suivi de tes 2 derniers posts (!) mais avant que la confusion ne s'installe chez les lecteurs je tiens à rapeller que le jitter de conversion (ou de transmission digitale) n'est pas juste un jeu de décalage de fréquence relativement long terme (pleurage comme pour un dique 33 tr décentré, ni même un scintillement style K7), mais typiquement une modulation TRES court terme, qui se traduit en fait par une sorte de salissement, une raucité du son (assimilable par exemple à la superposition du signal et de résidus non harmoniques), et là les seuils d'audibilité ne s'évaluent pas DU TOUT comme on le fait pour les écarts de fréquence long terme, c'est beaucoup plus insidieux.

A lire sur ce sujet ce lien stereophile, tout n'est pas forcément à prendre pour argent comptant (c'est pas notre genre :wink: ) mais il y a des pistes intéressantes à creuser et docs à se procurer si possible si on veut aller plus loin (en anglais):
http://stereophile.com/features/396bits/index6.html
http://stereophile.com/features/396bits/index7.html
->Lire à partir de Audibility of jitter errors. On pourra traduire des bouts pour les non anglophones que ça intéresse (mais perso là, j'ai pas le temps, chui au taf :oops: ).

cdlt,
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Message » 20 Sep 2005 16:16

GBo a écrit:je tiens à rapeller que le jitter de conversion (ou de transmission digitale) n'est pas juste un jeu de décalage de fréquence relativement long terme (pleurage comme pour un dique 33 tr décentré) mais aussi et surtout une modulation TRES court terme


Cela se verrait sur les spectres du signal de 1 kHz, non ? Plus le jitter est rapide, plus les fréquences parasites sont loin du pic.
Il me semble que la seule chose qui soit visible sur un signal à 11025 Hz et pas sur un signal à 1 kHz, ce serait un pleurage très lent.
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Message » 20 Sep 2005 21:50

Oui je comprends ce que tu veux dire pour la première phrase (en me représentant une modulation FM comme cas particulier simple de jitter).
Pour la deuxième phrase, je suis moins sûr d'être d'accord, il faut voir AMHA de plus près les interactions entre signal de test et forme du spectre du jitter d'horloge. Et observer à chaque fois l'ensemble du spectre audio résultant (en freq linéaire).

De toute façon, je suppose tout le monde est bien d'accord sur le fait que même si la manip est bonne, on ne sait pas si tu pourras voir le jitter dont parle B. Putzeys car rien ne dit:
1) que les CD-R que tu as gravés presentent des irrégularités de gravure telles qu'elles sollicitent exagérement les servos-mécanismes de ton lecteur CD
2) que tu as un lecteur CD mal fichu dont l'horloge serait perturbée par de telles sollicitations supérieures réelles ou supposées

cdlt,
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Message » 21 Sep 2005 8:20

Sur le petit programme demojitter.m pointé par antony, en augmentant la fréquence (essayer 5000 Hz au lieu de 500 en ligne 15), le bruit généré au final pour un jitter_size aléatoire donné est aussi plus important. A l'écoute c'est très net aussi.
cdlt,
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Message » 21 Sep 2005 9:02

Pio2001 a écrit:
GBo a écrit:je tiens à rapeller que le jitter de conversion (ou de transmission digitale) n'est pas juste un jeu de décalage de fréquence relativement long terme (pleurage comme pour un dique 33 tr décentré) mais aussi et surtout une modulation TRES court terme


Cela se verrait sur les spectres du signal de 1 kHz, non ? Plus le jitter est rapide, plus les fréquences parasites sont loin du pic.
Il me semble que la seule chose qui soit visible sur un signal à 11025 Hz et pas sur un signal à 1 kHz, ce serait un pleurage très lent.


Pour explorer ce pb, le mieux est d utiliser Matlab. Tu peux utiliser une version gratuite ( email si tu veux)

Sinon, voici un lien de Bob Katz's sur cette problematique :

http://www.digido.com/portal/portal/pmodule_id=11/pmdmode=fullscreen/pageadder_page_id=28/pprofile=Blank

Pour ce qui est des effets du Jitter, il semble aussi degrader severement le fonctionnement des filtres numeriques.
antonyantony
 
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Message » 21 Sep 2005 12:04

antonyantony a écrit:Comme toi j aimerais que les mesures des magazines soient plus parlantes mais ce ne serait pas necessairement 'facile' pour eux de publier... Alors ils le font, parfois, avec des pincettes. Dernier exemple les traces de distorsion de croisement sur un ampli YBA ( NRDS 09/2005) dont pourtant la marque vente "Un fonctionnement exclusif en classe Alpha ® qui conserve tous les avantages musicaux de la classe A sans ses inconvénients" J imagine aussi un magazine ecrire ce qu ecrit Bruno sur le Marantz...


Chtit come back pour avoir un éclaircissement : pour un mortel, comment est-on censé interprété cette mesure ?
C'est un défaut de conception ? que peut-on en déduire ?
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Message » 21 Sep 2005 14:09

Pour moi, la classe A dispose d'au moins trois avantages (chers payés):
1) Principalement, Pas de distorsion de croisement
2) Secondairement, Moins de distorsion thermique
3) en dernier, l'obligation de bien dimensionné le produit

1) Pour faire simple, en classe A, le ou les transistors de sortie reproduisent les altenances positives et negatives des signaux. Pour ameliorer le rendement, en classe B on separe les alternaces positive et negative adressées à deux transistors. Le passage de l un a l autre provoque une distorsion de croisement. La classe AB limite enormement le phenomene.

La presence de distorsion de croisement relevée par la NRDS signifie simplement que l ampli n est pas comparable à un ampli Class A, dont c est, à mon sens, la qualité principale.

2) En classe A, le rendement est faible, inferieur à 25%. Cette caracteristique maintient relativement constante la temperature des composants. Hors les caracteristiques des composants varient en fonction de la temperature....

3) Le faible rendement de la calsse A a part ailleurs, des incidences sur le dimensionnement thermique de l appareil comme sur celui de son alimentation qui ne peuvent etre sous dimensionnés.


Pour conclure, il faut se rappeler qu une autre class d ampli ne souffre pas de la distorsion de croisement : la Class D....
antonyantony
 
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