Dualdisc : Les ventes explosent - Arrivee en France

[Pio2001]

pour quelle raison alors, un DVD-A ou un SACD, ou une bande en 24/96 sont-ils tellement meilleurs à l'écoute qu'un CD en 16/44 ou un enreregistrement en 16/44 (ou 48 ) ?

Tout simplement parce qu'ils sont enregistrés selon des critères audiophiles, alors que les CD sont enregistrés selon des critères de jingle publicitaire.

Après l'édifiante analyse de Stéreophile sur le SACD hybride de Dark Side of the Moon (pour les piétons je rappelle que la couche SACD a été réalisée à partir d'un master intentionnellement plus dynamique que la couche CD, et non, Cool Edit n'altère pas la dynamique de plus de 2 db même s'il enregistre en analogique : http://www.stereophile.com/news/11649/index.html ), voici les déclarations de Michael Bishop, de chez Telarc, au sujet du son de leurs CD et SACD : http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... t&p=235661

If you are interested, the DSD stereo and surround programs on the SACD
release of "Dancing in the Dark" (SA-63592) do NOT have this competitive
compression imposed on the audio. The DSD programs represent what I
recorded in the mixes from the sessions without the compromises needed on
the CD-only release. However, the CD layer of the SACD is exactly the same
as the CD-only release.

Confirmé de la bouche de l'ingénieur du son : les CD sont mal enregistrés exprès, pour des raisons qu'ils prétendent commerciales

[GBo]

DSotM et quelques autres OK, mais le reste c'est X-Files! quand la partie CD des SACD est identique aux CD déjà sortis, cela irait un peu loin dans la théorie du complot quand même non ?

[Scytales]

pour quelle raison alors, un DVD-A ou un SACD, ou une bande en 24/96 sont-ils tellement meilleurs à l'écoute qu'un CD en 16/44 ou un enreregistrement en 16/44 (ou 48 ) ?

Tout simplement parce qu'ils sont enregistrés selon des critères audiophiles, alors que les CD sont enregistrés selon des critères de jingle publicitaire

Ne généralise pas trop vite: tous les CD ne sont pas "enregistrés selon des critères de jingle publicitaire". Il en existe un paquet de remarquables.

Et, franchement, même si ce que tu dis est vrai, cela ferait une raison de plus de se mettre au SACD: on aurait alors enfin des enregistrements audiophiles à écouter alors que les pauvres retardaires en restant au CD n'aurait que des enregistrements de jingle publicitaire, même sur leurs platines à 10, 15, 20Keuros.

[haskil]

Pio 2001 écrit : Tout simplement parce qu'ils sont enregistrés selon des critères audiophiles, alors que les CD sont enregistrés selon des critères de jingle publicitaire.

Faut pas pousser l'histoire de DSOTM est bien connue sur ce forum ! Pour le reste, on nage en plein délire du complot.

Du reste, c'est intéressant : plus l'information est fausse (et celle d'une volontaire dégradation de la piste CD cavale depuis un certain temps) et plus elle fait trainée de poudre et s'installe durablement dans les esprits. Phénomène bien connu, du reste. La vérité, toujours plus complexe, fait moins vite son chemin.

Mais franchement, dénaturer le son du CD pour favoriser le SACD : y en a pas besoin !


Note que dans le genre sottise, il y en a une qui traine en audiophilie : "les remastéring en 24/96 Khz" sont moins bons que les anciennes éditions... tout ça parce que quelques exemples de remastéring ont été ratés, pas à cause du 24/96 évidemment , mais à cause de celui qui aura touché les boutons pour toucher à l'équilibre sonore. Une autre aussi : le superbit maping, donnerait un son médiocre, etc.

L'immobilisme de l'audiophilie et la rumeur : un beau sujet de thèse de doctorat en communication ou en sociologie.

Pio2001, tu ne peux pas croire des trucs comme ça !

Il faut lire à l'envers : le DVD-A et le SACD sont meilleurs que le CD et permettent de faire pour beaucoup moins cher des platines dont le son est HDG ou THDG pour un prix BDG.

Alors oui, ces deux formats haute résolution écrase le CD... sans qu'il soit besoin d'en abimer les performances.

Alain


Alain

[antonyantony]

Il n existe même pas un seul de lecteur disposant de sortie multicanal aussi bien traitée que la stereo. Nii Goldmund, ni Teac, ni Krell, ni Musical Fidelity, pas même les japonnais de Denon ou Marantz.

Désolé de devoir en remettre une couche sur Sony, mais puisqu'il est purement factuel que les lecteurs multicanaux SCD-XB770QS, SCD-XB780QS, SCD-XB790QS, SCD-C555ES, SCD-XA333ES, SCD-XA3000ES et SCD-XA9000ES traitent tous leurs canaux façon rigoureusement identique, je suis bien forcé d'en parler!

1) Bonjour Scytales, D apres Atkinson ( XA9000) et Rubinson (XA777) (Stereophile) ; Sony favorise le fonctioànnement Stereo de ses machines :

XA777: "The XA777ES uses six, with one entire dual DAC used per channel for the multichannel outputs and three dual DACs paralleled for each channel in stereo, to improve dynamic range"

XA9000:"The XA9000 appears to use the same multilevel DACs as the XA777, fed directly by digitally filtered DSD data for SACD playback, or by CD data first transformed to 24-bit words by an 8x-oversampling filter, then upsampled to 2.8824MHz/1-bit data. Two DACs are used per channel in multichannel playback; for two-channel operation, six DACS are summed to minimize noise."

Ce montage est celui retenu depuis fort longtemps par un autre japonnais, Accuphase.

Evidemment, ces textes ont été présentés à Sony qui beneficie, comme toujours, dun droit de reponse ( Tout cela dans l esprit du premier amendement me semble-t-il).

2) Domin, Savoir si Sony est une marque HdG ou pas dépend de SES choix de positionnement et de distribution. Ils lancent d'ailleurs une marque specifique.

3) Merci pour les references Pio. Le challenge que represente la reproduction des Ultra Sons pour les electroniques est un VRAI probleme evoque dans l article de Stereophile par l ingenieur du son qui explique que cela implique des CHOIX à l enregistrement comme à la reproduction ( filtre du SACD). C est vrai pour le DVD-A et encore plus net pour le SACD parceque le bruit represente une energie considerable pour ce support, croissante avec le frequence. Et cette energie perturbe le fonctionnement de l 'ampli ( en particulier s il fait appel à bcp de contre reaction). Faulkner dit que suivant l ampli, on peut se retrouver ( ou non) avec une sonorite 'dure'. Goldmund ( je ne suis pas Fan) teste ses amplis en US avec seulement qq Watts....
Le 'probleme' est traite par les lecteurs de SACD par un filtre demande par Sony Philips dans sa doc.

Par ailleurs, le pb EXISTE aussi avec certains lecteurs CD utilisant des convertisseurs Delta sigma qui genere un bruit ultrasonique important. Ce pb est souvent ignoré car les 'testeurs' mesure souvent le bruit des lecteurs entre 20 HZ et 20 Khz. Ds le dernier Stereophile un lecteur est mesure jusqu'à 100 Khz... Le resultat est destabilisant. C est une problematique que j ignorais completement. Et qui peut expliquer pourquoi certains lecteurs se comportent mieux avec certains amplis que d autres.

4) Au plaisir de te lire sur Faulkner Alain

[domin]

2) Domin, Savoir si Sony est une marque HdG ou pas dépend de SES choix de positionnement et de distribution. Ils lancent d'ailleurs une marque specifique.

Moi je trouve ça pas mal: la notion de Hdg ne se fait pas sur la qualité des composants mais uniquement sur le tarif... Dons si Aiwa décide de rajouter deux zéros au tarifs de ses mini chaines (et de mettre des facades alu ) tout de suite c'est du Hdg!

Quand je vois certains appareils Hdg où il y a un circuit imprimé qui remplit le dixième d'un appareil de 10 kg en alu massif, j'appelle cela de l'arnaque...

[antonyantony]

2) Domin, Savoir si Sony est une marque HdG ou pas dépend de SES choix de positionnement et de distribution. Ils lancent d'ailleurs une marque specifique.

Moi je trouve ça pas mal: la notion de Hdg ne se fait pas sur la qualité des composants mais uniquement sur le tarif... Dons si Aiwa décide de rajouter deux zéros au tarifs de ses mini chaines (et de mettre des facades alu ) tout de suite c'est du Hdg!

Quand je vois certains appareils Hdg où il y a un circuit imprimé qui remplit le dixième d'un appareil de 10 kg en alu massif, j'appelle cela de l'arnaque...

Domin, J ai parlé de prix? J ai dit que tout ce qui etait cher etait bien?

Regardes qq marques HdG : Krell, Accuphase, Wadia ou DCS . Qu ont elle en commun ?
Avance technologique ( extraits...) ( Premier ampli cLasse A puissant et premier transistors bipolaires rapides pour Krell, Contre reaction en courant pour Accuphase, montage // des DAC pour Accuphase encore, traitement du signal ( Accuphase), premier filtre numerique evolue ( Wadia), RingDac pou DCS)
Qualité : La finition d'une machine Accuphase est invraisemblable. LEs ajustements sont superbes, les composants extraordinnaires, jusqu au circuits imprimes. Regarde l assemblage d un Krell....
Distribution: Auditorium de qualite, offrant ecoute & service.
Prix : en consequance et maintenant l'exclusivité

Certaines marques capables de HdG savent aussi faire des produits de positionnement prix modéré mais de qualité : B&W 700 et 600.

Mais pour rester Premium, il est impossible de faire des produits trop basiques sous la même marque. REgardes l industrie automobile : les groupes utilisent des marques en fonction de la population visée. Ex VW qui va de Lambo à Skoda. Ou Ford De Aston à Ford. Un acheteur de lambo ne supporterait pas l etiquette Skoda qui n a pas la meme connotation.

[Scytales]

Il n existe même pas un seul de lecteur disposant de sortie multicanal aussi bien traitée que la stereo. Nii Goldmund, ni Teac, ni Krell, ni Musical Fidelity, pas même les japonnais de Denon ou Marantz.

Désolé de devoir en remettre une couche sur Sony, mais puisqu'il est purement factuel que les lecteurs multicanaux SCD-XB770QS, SCD-XB780QS, SCD-XB790QS, SCD-C555ES, SCD-XA333ES, SCD-XA3000ES et SCD-XA9000ES traitent tous leurs canaux façon rigoureusement identique, je suis bien forcé d'en parler!

1) Bonjour Scytales, D apres Atkinson ( XA9000) et Rubinson (XA777) (Stereophile) ; Sony favorise le fonctioànnement Stereo de ses machines :

XA777: "The XA777ES uses six, with one entire dual DAC used per channel for the multichannel outputs and three dual DACs paralleled for each channel in stereo, to improve dynamic range"

XA9000:"The XA9000 appears to use the same multilevel DACs as the XA777, fed directly by digitally filtered DSD data for SACD playback, or by CD data first transformed to 24-bit words by an 8x-oversampling filter, then upsampled to 2.8824MHz/1-bit data. Two DACs are used per channel in multichannel playback; for two-channel operation, six DACS are summed to minimize noise."

Ce montage est celui retenu depuis fort longtemps par un autre japonnais, Accuphase.

Evidemment, ces textes ont été présentés à Sony qui beneficie, comme toujours, dun droit de reponse ( Tout cela dans l esprit du premier amendement me semble-t-il).

Stereophile a présenté son article à qui chez Sony? Les ingénieurs où les commerciaux de Sony US? A quelqu'un qui en a quelque chose à faire de l'exactitude de la description technique du lecteur? Le site de Sony France est bien bourré d'erreurs, et le pire, c'est que d'une page à l'autre consacrée au même appareil, les erreurs ne sont pas les mêmes: elles se contredisent entre elles! Va sur le site de Denon Japon et lit ce qui est écrit sur leurs amplis: tu me fais un CR de ce que tu as compris, et je te dis ensuite sur quel point la description des schémas est ambiguë voire contredite par les schémas eux-mêmes. A moins de considérer que ce sont les schémas des manuels de service des amplis que Denon distribue aux centres de SAV qui sont inexacts!

[Pio2001]

J'ai une devise : n'attribue jamais à la malveillance ce qui peut s'expliquer par la stupidité.

Je n'ai pas voulu dire que les CD étaient mal enregistrés exprès pour faire croire que le SACD était meilleur, mais exprès pour faire le plus de bruit possible.
Bien sûr qu'il n'y a pas de complot, la plupart des responsables sont persuadés que plus c'est fort mieux c'est ! Donc si pour eux c'est "mieux", cela ne peut pas être fait exprès pour avoir l'air "moins bien" !

Du reste la chute libre de la dynamique des enregistrements, en musique populaire, est généralissime. Si vous écoutez du classique et du jazz, vous êtes beaucoup moins affectés. Mais en musique électronique ou en rock, c'est la cata intégrale, et quasiment personne n'y échappe.

Rip Rowan. Over the limit @prorec.com
When will this madness stop?!?!? @MusicPlayer.com




(extrait de digido.com, lien en bas).

Sur les, disons, 15 derniers disques que j'ai eus, seuls Lisa Gerrard, et Artrosis étaient enregistrés de façon relativement dynamique. D'ailleurs Lisa Gerrard a décidé de quitter son label et d'autoproduire ses prochain disques, en faisant appel à Bob Katz pour la technique (pas pour des problèmes de dynamique, je précise) !

A deux reprises, je me retrouve à écouter des pistes extraites de DVD-Vidéo en AC3, parce que le CD audio est inécoutable : Qntal III (CD) / Qntal live (DVD), et le générique de Ghost In The Shell Stand Alone Complex, une caricature de compression de dynamique : la piste des percussions est en retrait de plusieurs décibels sur le CD de la BO par rapport au DVD.
En DVD-Vidéo, le niveau est en effet normalisé (bruit blanc de 83 db en studio réglé à -20 db numérique en PCM, ou bruit rose, ou un truc comme ça), et les compresseurs de dynamique sont inclus dans les décodeurs Dolby Digital. Je pense qu'il serait extrêmement bénéfique de faire la même chose avec les CD audio. Bob Katz propose -14 db comme niveau d'enregistrement moyen idéal pour la musique pop : http://www.digido.com/index/pmodule_id= ... age_id=59/

[haskil]

Avoue que tu n'étais pas bien clair. Cela étant, on enregistre pas des CD, on enregistre. Puis on fait un CD avec l'enregistrement. Et là on compresse ou pas la dynamique. Les musiques dont tu parles, si par malheur la compression était enclenchée en sortie de micro, d'une façon définitive donc, sont perdus coté qualité sonore qu'ils soient sur LP, CD, SACD ou DVD-A.

Sur ces deux derniers supports on entendra juste avec plus de fidélité le taux de compression originel ou apporté à la gravure.

Si leur but est de vendre du bruit : leur but reste le même quelque soit le support final dans les bacs des disquaires. Et sauf gourance lors de la production du disque hybride, ce qui est toujours possible.

Alain

[antonyantony]

Merci pour la doc Scytales

Effectivement ce qui est ecrit par stereophile pour le 9000 contredit le doc marketing que tu joins.
Le 777 marche bien comme indiqué.

LE site enjoy the music fait apparemment la meme erreur :
http://www.enjoythemusic.com/superioraudio/equipment/0504/sonyscdxa9000es.htm

Six DACs are used per channel in two channel mode and two per channel in multi-channel mode

Le site 6moon explique que c 'etait une erreur et que le fonctionnement est different entre stereo et en 5+1


http://www.6moons.com/audioreviews/sony/9000.html

When playing 2-channel music whether on SACD or CD, the Sony uses 3 DACs for each channel in its Tri-Powered Super Audio Converter System (not 6 as reported elsewhere). When you switch into multi-channel mode, the DACs now work one per channel. In particular, the two front channels which carry the bulk of the musical information now lack the benefit of the Tri-Powered DACs and performance suffers accordingly.

http://www.audaud.com/audaud/JUL-AUG04/component/comp1.html

When playing two channels instead of six, the D/As for the center, LFE and two surround channels would normally not be used. The XA9000ES switches these four D/As - two to a channel - to the stereo function to process the stereo signals three times instead of just once.

Un complot d'incompetent?
Un dossier de presse mal redigé ? et pas de verification des revues ?
Une evolution entre le white paper et le produit livré?

A mon sens, seuls les deux derniers sont plausibles

[domin]

Mais pour rester Premium, il est impossible de faire des produits trop basiques sous la même marque. REgardes l industrie automobile : les groupes utilisent des marques en fonction de la population visée. Ex VW qui va de Lambo à Skoda. Ou Ford De Aston à Ford. Un acheteur de lambo ne supporterait pas l etiquette Skoda qui n a pas la meme connotation.

Mauvais exemple: Volkswagen va du minibus à bas prix jusqu'à la Phaeton (catégorie Audi S8 ) et son usine spécifique Ultra Hdg et Ford de la Fiesta à la Mustang (ou Gt 40).

Quand au Hdg vide, je parlais d'un préamp Ayre et d'un ampli Goldmund qui étaient à peu près vides à part un transfo et un ou deux circuits imprimés plus petits que le transfo!
Quand tu vois les prix, ça fait un peu cher la finition...

Côté finition et remplissage, les meilleurs Sony valent bien du Krell ou autre (pas tous mais certains)...

Et puis Sony doit avoir quand même un beau paquet de brevets dans la hifi.

[antonyantony]

Domin, tres bon exemple !!!

VW n'arrive PAS à vendre la Phaeton ! Voiture sans image, elle s est vendue à 6000 exemplaires en 2003 contre 13 000 attendus. 100 000 Euros dans une A8, je comprends, dans un Phaeton????

La GT ( et non plus GT 40) est une replique d une voiture de course et n'a rien à voir avec du retail.

Sur Goldmund je partage ton avis... Même s il parrait que c est dans l'esprit du produit.
Mais la boite est jolie... C est comme la haute couture. tu n as pas 20K euros de tissu par robe.

Le remplissage n est pas un critere à mon sens. L integration n est pas necessairement un mal. Pour ce qui est de la finition de Sony, Les Sony que je connais sont assez loin des standards Krell. Mais pourquoi pas. Comme tu le dis, ils ne sont pas tous comme cela. Ce n est pas le même marché.

Sur le fait qu une societe Comme Sony produise bcp de brevet, je ne vois pas ce qu il faut en conclure.

[domin]

C'était en réponse à l'avance technologique...

[antonyantony]

le progres c est le gros ampli numerique de la serie 9000 ?
Ou les amplis FET du debut de cette techno ?
Je plaisante. On doit le CD à Sony et son ami Philips . Et cela c est une vrai contribution. On lui doit aussi des tubes TV remarquables.
( Apres ils ont commis le SACD, mais c est une autre histoire...)

Sony est pour moi une marketing company, et cela elle le fait extremement bien