DCD-SA1 : le nouveau lecteur Denon CD/SACD !

» 12 Juil 2004 14:43

Dans le dernier ou l'avant-dernier NRDS, on voit une photo d'un proto d'amplificateur multicanal Denon POA-S1 avec 7 canaux.

» 12 Juil 2004 16:12

De ce que je comprends :

On passe les details de base d un lecteur HdG : Mecanique superbe, ajustable pour faire face aux derives, Alimentations Hdg, etc...

Le DCD SA-1 est Stereo avec deux DAC montes en differentiels.
Il est à noter que les lecteurs SACD HdG comme le Krell ou le DV50 ne traitent bien le signal SACD ( et DVD A dans le cas du DV50) qu en Stereo ( montage differentiel et circuots HdG). Les auxilliaires ont le droit à un traitement de base.
Le multicanal n a pas encore ses lettres de noblesse ( et le prix serait prohibitif)

Le convertisseur PCM et DSD est haut de gamme
Comme cela se fait maintenant chez Wadia, Sony, Pioneer, Teac, EMMLabs, Krell, ....
le filtre PCM est optimise pour les transitions ( pas de ringing, phenomene de Gibbs), probablement au detriment de la bande passante dans l extreme aigue.
L horloge est de haute precision. Indispensable pour le SACD
Le convertisseur utilise semble etre un Burr Brown DSD1792 ( cher et utilisant de nombreux composants externes : filtre, electronique analogique...).
Pour le DSD, Il dispose de 4 filtres analogiques FIR. Le grand concurrent utilise pour cela un filtre numerique prealable.
Le convertisseur peut etre utilise avec une source externe en PCM!

Les mesures dans la bande audible sont traditionnelles :
100 db de dynamique pour le CD contre 110 pour le SACD
120 db de SNR pour le CD contre 117 pour le SACD ( dans la bande audible...)
Distorsion à 1 Khz : 0.0005% pour le SACD avec un filtre sur la bande audible...) et 0.0015% pour le D
C est à peu pres ce que l on retrouve chez Krell.
La coupure du SACD se fait à -3db à 50 khz. C est tres prudent. et superieur à la coupure proposee par le convertisseur.

» 12 Juil 2004 17:13

antonyantony a écrit:120 db de SNR pour le CD contre 117 pour le SACD ( dans la bande audible...)

Ca m'a surpris ca.. c'est normal d'avoir un meilleur SNR en CD qu'en SACD ?

» 13 Juil 2004 7:34

Chez Krell les resultats sont les suivant ( source manuel Krell : http://www.krellonline.com/pdf/SACD_man_S.pdf):

SIGNAL-TO-NOISE RATIO “A” weighted
SACD: 105 dB
CD: 108 dB
TOTAL HARMONIC DISTORTION (THD)
20 Hz–20 kHz
SACD: -75 dB
CD: -82 dB

Le niveau de bruit du SACD n a rien à voir avec sa dynamique qui est bien sur plus élevée que pour le CD dans le grave et le medium.
De même le niveau de distorsion du SACD est superieure à celle du CD chez Krell parceque la mesure ne doit pas utiliser de filtre passe bas. Au contraire de Denon qui precise que sa mesure de distorsion se fait sur la bande audio. Si Krell avait utilisé un filtre, la distorsion serait plus faible puisque l on aurait supprimé de nombreuses harmoniques.

» 13 Juil 2004 19:25

Loloboy, sauf erreur ce genre de mesure de SNR des lecteurs CD (108 dB sur le krell), est constitué en gros du rapport entre la puissance d'une sinusoïde à 0dB (= le max) sur une plage du CD de test, et la puissance du bruit de l'appareil lors de la lecture d'une AUTRE plage ne contenant que des 0's PCM, donc aucune modulation.
Par conséquent cette méthode ne tient compte à aucun moment du bruit de quantification ou résolution du format CD.

La dynamique, elle, en tient compte et pour rappel celle du CD en PCM "pur" (sans dither) de 16 bits est de 6.02*16+1.76 = 98 dB, par calcul théorique. Et encore, pour une sinusoïde, à niveau PCM max, et sans tenir compte des non-linéarités éventuelles des électroniques de conversion.

cdlt,
GBo.

» 14 Juil 2004 8:20

Le multicanal n a pas encore ses lettres de noblesse ( et le prix serait prohibitif)

100-150 euros de plus environ en comptant large à la fabrication... les raisons ne sont sans doute pas à chercher dans le prix.

L horloge est de haute precision. Indispensable pour le SACD

Un très intéressant BE du Yamaha 2300 dans Stéréophile montrait, mesures à l'appui, qu'en lecture CD et DVD-A ce dernier avait un taux de jitter élévé et handicapant tandis qu'en SACD il tombait à 35. Raison pour laquelle ce lecteur était jugé magnifique en SACD et sulement bon en CD et DVD-A. Paul Millier expliquait que les puces Sony SACD étaient intrinsèquement très performantes coté jitter. Cependant l'horloge est la même dans l'appareil.

Qui pourrait expliquer comme se fait-ce ? :wink:

Alain

» 14 Juil 2004 9:38

haskil a écrit:
Le multicanal n a pas encore ses lettres de noblesse ( et le prix serait prohibitif)

100-150 euros de plus environ en comptant large à la fabrication... les raisons ne sont sans doute pas à chercher dans le prix.

L horloge est de haute precision. Indispensable pour le SACD

Un très intéressant BE du Yamaha 2300 dans Stéréophile montrait, mesures à l'appui, qu'en lecture CD et DVD-A ce dernier avait un taux de jitter élévé et handicapant tandis qu'en SACD il tombait à 35. Raison pour laquelle ce lecteur était jugé magnifique en SACD et sulement bon en CD et DVD-A. Paul Millier expliquait que les puces Sony SACD étaient intrinsèquement très performantes coté jitter. Cependant l'horloge est la même dans l'appareil.

Qui pourrait expliquer comme se fait-ce ?

Alain

Salut Alain,

Pour 150 Euros, tu as une carte de conversion pour un canal, et comme tu le dis, à la fabrication. Une fois que tu ajoutes les multiples de marge et de taxes... 500 Euros par canal ?
Pour rappel, le convertisseur seul vaut dans les 15USD. On en monte deux par canal ( jusqu'à 6 chez Accuphase). On ajoute un filtre numerique, construit sur un DSP par exemple, disons 60 USD partage entre deux voies. Ajoute à cela des regulateurs, qq ampli-op à 5 USD, des condensateurs et autres resistances de precision... circuit imprime 4 ou 6 couches, visseries etc..

Voilà ce que cela donne :

Qui peut citer un ( et un seul !!!) lecteur multicanal qui traite correctemtn les 4 sorties auxiliaires?

Pour ce qui est des mesures de Jitter du SACD, Stereophile n a pas de disque de test specifique et utilise le CD de test Sony qui n' a pas d autres composantes que le 11 khz. Les resultats ne sont donc pas comparables.

» 14 Juil 2004 11:03

C'est vrai que les mesures de jitter sont souvent sujettes à caution, aucune n'étant parfaite (même en soulevant le capot et en tirant des fils pour analyser directement les signaux d'horloge, on change la donne!). Si la méthode de stereophile est juste d'analyser les spurious dans le spectre audio générés par un signal à 11025 hz (fs/4 du CD), c'est en effet un peu court mais ça donne une idée.

Il serait en tout cas intéressant de savoir à quel composant ou particularité de design Stereophile attribue la diminution du jitter en lecture SACD mesuré suivant leur protocole?
Le Yamaha DVD-S2300 utilise le decodeur DSD CXD2753R de Sony, mais je ne vois pas trop le rapport avec le jitter. Une seule chose dans ce chip peut avoir une influence bénéfique (subsidiaire!) sur le son, c'est d'utiliser l'option "modulation de phase" pour convoyer les flux DSD entre le decodeur et le DAC (si celui-ci la supporte), cette modulation étant moins polluante que l'option normale. D'autres idées?

cdlt,
GBo.

» 14 Juil 2004 11:27

Je pense que les mesures de jitter ne doivent pas etre identiques parce que le chemin n est pas le meme entre un flux DSD et un flux PCM. Le plus bel exemple est le SACD de Krell qui ne presente pratiquement pas de jitter mesurable avec la methode Miller
spectre DV 50 :

Spectre Krell :

Le signal DSD est en gris...

Mais encore une fois, la methode de mesure de Stereophile n est pas correct, à mon sens.
Le jitter pouvant se retrouver sous forme de bruit et/ou de non linearite

» 14 Juil 2004 12:01

Pour rappel, le convertisseur seul vaut dans les 15USD.

Tiens il a augmenté depuis la dernière fois ? :wink:

Non, il vaut beaucoup moins dès lors qu'il est acheté en quantité... d'autant qu'il est possible de l'acheter à l'unité à 11 dollars.

Et comme Scytales te l'a montré : le 24/192 le plus évolué que tu citais en référence, un Bur Brown, est dans un lecteur Denon multiplataux à 700 dollars US ! :lol:

Doit pas couter bien cher acheté par millliers ! Moins cher qu'un transfo d'alimentation :wink:

Tu exagères beaucoup les coût des choses ... à la fabrication !

Ce qui coute le plus cher dans un lecteur, ce n'est pas la carte. Le boitier de ton Teac et les alimentations coutent plus cher que ce qu'il contient ! Et tu exagères aussi en écrivant que les autres canaux sont traités en standard ! Quel standard ? Le basique ? Non, et tu le sais très bien ! Tu exagères, un brin, là aussi par imprécision volontaire :wink:

Car le mauvais traitement des canaux supplémentaires de ton Teac est supérieur au traitement en stéréo de nombreux lecteurs assez couteux. C'est un peu n'importe quoi et tu le sait dans la relation qu'on peut faire entre les dacs utilisés et le résultat final : le Denon multiplataux en question ne doit pas aussi bien sonner que le DVD A 11 équipé des mêmes puces bur brown en 24/192 !

Alors, au pire, traiter le signal de façon identique en multicanal selon les meilleures normes augmenterait le prix d'un lecteur de 1000 euros chez le marchand. Et ça se fera et dans pas longtemps ! Il n'y a, pour le moment, pas beaucoup de place de libre dans les lecteurs multicanaux de THDG, seulement HDG sur les autres canaux :wink:

Pour le jitter : Stéréophile, qui au moins publie une mesure à la différence de nos chères revues, donne l'explication suivante pour la mauvaise qualité de jitter mesurée en CD et DVD-A sur le Yamaha. Elle viendrait de ce qu'il est équipé d'une puce Matsuchita qui donne les mêmes mauvais résultats sur tous les appareils qui en sont équipés et sont DVD-A uniquement.

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que la même horloge fonctionne dans les deux cas de figure !
Ils disent aussi que la puce Sony en question est intrinsèquement excellente pour le Jitter.

GBO, va pouvoir nous expliquer ça ! Toi aussi, du reste !

Alain :wink:

» 14 Juil 2004 12:17

Les puces de Sony DSD n'ayant pas de "data sheets" ou d'"application notes" téléchargeables, ça va être difficile. De ce que j'ai compris du CXD2753R (= descrambling DSD), pas de rapport avec le jitter d'horloge, juste à la rigueur cette histoire de code manchester optionnel pouvant diminuer la pollution du transport des flux numériques sur les circuits analogiques.
Après, reste le design général du PCB comme le dit antony².
Y a t'il d'autres circuits Sony sur le Yamaha?
Et le circuit Matsushita, as tu une référence???
cdlt,
GBo.

» 14 Juil 2004 12:20

Faudrait aller sur le site de Paul Millier qui donne plus de mesures des appareils testés dans Stéréophile. Mais j'ai pas le lien, je suis au taff...

Alain :wink:

» 14 Juil 2004 12:31

Alain...tu as raison sur les proportions.

Je sais bien que le traitement de base du DV50 reserve au central arriere et grave est un peu meilleur que ce que l on retrouve su les lecteurs de grande diffusion.

Simplement ce que je veux faire percevoir et tu l ecris tres bien, c est que des que l on commence à monter en gamme en conversion, le prix explose.
Effectivement le convertisseur ne vaut pas 15USE mais 13.65 ( en version non triée....) par mille :
http://focus.ti.com/docs/search/paramsearch.jhtml?familyId=582&tfsection=param_table&templateId=5275&showAssociated=false

Ce que tu trouves dans un denon à 700 USD, c est un convertisseur autour duquel tu n auras pas : de filtre numerique sophistique, d alimentation dediée, d electronique analogique HdG ( des ampli op aux condensateurs). Par ailleurs, il n y aura pas non plus de montage diferentiel... Bref, on ne parle pas de la meme chose.

Quel est le prix d un convertisseur THG ? Si on regarde chez Teac, un convertisseur Stereo coute 6000 Euros. On coupe en deux : moitie pour le boitier, l alim et les circuits aux. Reste 3 mille pour deux voix. On multiplie ^par 3 on arrive à un convertisseur à 12 K Euros. C est bcp.

Si j ouvre un boitier de la nouvelle gamme SACD ou universel de Teac UX 1 , meme problematique. Et je suis deja à 13 000 Euros. Pour ce prix là il y a un traitement preferentiel de la Stereo.

Je n ai pas vu d annonce de lecteur universel avec sortie differentiel ( symetrique) sur 5.1. Ni de preampli capable de traiter cela correctement. Sauf chez Audio Research

Je ne sais pas combien coute un DCS.

» 14 Juil 2004 13:26

Ce que tu oublies toujours et encore c'est que :

6 canaux ne valent pas 3 fois le prix de 2, mais plutôt deux, voire un peu moins, fois le prix de 2.

Ils sont en revanche, très encombrants pour le moment : suffit de regarder les entrailles d'un lecteur de vrai THDG pour s'en apercevoir : il n'y a qu'au pays des contes de fées qu'on produit des lecteurs de THDG et de Haut de gamme vides...

Tes calculs de prix finaux s'appuient, en outre, sur un prix de vente public dont la pertinence par rapport au prix de revient est très aléatoire.

Les exemples de DAC externes que tu cites ne sont pas très pertinents car ces appareils ont un prix public qui vise à la positionner sur le marché plus qu'un prix de vente correspondant à leurs coûts réels.

Du reste que les soldes viennent et ces prix dégringolent de 2 voire un peu plus, y compris chez Teac. Et personne ne vend alors à perte, ni le constructeur, ni les revendeurs.

DCS exceptés car les versions hifi sont des versions grand public de modèles professionnels. Chez lui, on ne solde pas trop. Mais c'est un petit constructeur hyper spécialisé : pas Teac.

Tu chiffres donc sur des bases de calcul erronnées et tu t'appuies sur des prix publics de DAC séparés qui n'ont pas un grand sens.

Des lecteurs valant cher sont vendus moins chers que des lecteurs valant moins cher qui sont vendus plus cher ! Et tu le sais très bien !

JE pense que s'il n'y a pas encore de lecteurs multicanaux traitant tous les canaux comme ils traitent les stéréo c'est dû à plusieurs phénomènes dont le premier serait de penser qu'il n'est pas utile en l'état du marché d'en sortir, qu'en l'état des enregistrements multicanaux qui ne traitent pas les voies arrières à égalité des voies avant et que c'est très encombrant pour le moment.

Et qu'en tout état de cause : le multicanal déplait encore aux audiophiles les plus acharnés et riches et qu'il n'est pas utile de les flatter avec quelque chose qu'ils refusent.

Car tu trouveras des gus pour mettre 100 000 F dans un lecteur de CD en 16/44.1 qui, surtout, ne suréchantillonne pas, ou dans un DAC séparé, mais pas dans un lecteur de SACD stéréo du plus haut niveau de qualité possible !

Alain :wink:

» 14 Juil 2004 13:50

Pas d'accord, si on prend TEAC ;-)

!
La compagnie marge plus :
. sur les mini-chaines ou le DV50 ou son petit frère le DV30 ;-)

meca Pionner "kitée" pour amortir un peu les coûts et permettre à la marque de proposer un lecteur universel

. que sur un UX1 ou l'horloge atomique
sa mécanique VRDS est délirante : coût xxxx$
mais une version light sera déclinée ! pour amortir la R&D
EX :
. mécanique de P70 sur la X25 (sans RDOT) ou X30 (avec RDOT) + électronique simple !
. le X50W incorpore une version light de la meca du P0 !!!! sans le système de recalcul et recentrage du disque à priori

cf ici pour prix et positionnement produit : http://www.teac.co.jp/av/esoteric/index.html

La part réservée à l'acquisition "notoriété/image" coûte cher
Philips "annonce" que 30% du prix de ces produits est consacré à la pub, promotion, PLV, etc ...
Les limousines Philips au CES pour venir chercher les invités p. ex. :lol:

il vaut mieux oublier les puces à qq $

...

Renault a gagné de l'argent en F1 ??????
Esoteric est une branche qui a un marché de niche, comme dCS.

dCS a un marché "militaire" qui assure son fonctionnement, la zique c'est pratiquement pour le fun :mdr:

:
l'Elgar coûte le double du 954/955 ($5500): version pro
même circuits, sans télécommande, boîtier 1U standard, sans plaque de verre, etc ...

Pourquoi un produit comme "l'Elgar", là faut voir avec les distributeurs High-End? :mdr:

là on est d'accord ;-)

!

J'utilise sciemment des termes de commercialisation : C'est le nerf de la guerre qd même ;-)