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Les Lecteurs CD & SACD

CR : Test upsampling DSD vs upsampling PCM par dCS

Message » 18 Avr 2004 10:13

Fred13 a écrit:
GBo a écrit:Merci Fred pour les docs (notamment le premier je ne l'avais pas), mais ma question n'etait pas l'apport de l'upsampling classique que tout le monde connait en effet, mais de savoir si tu avais des éléments théoriques qui expliqueraient pourquoi la conversion du 16/44.1 en DSD ferait mieux que l'upsampling classique.
cdlt,
GBo.


Le DSD allant plus loin que le PCM 24/192 sur certains aspects, il semble logique que l'upsampling DSD soit plus performant que l'upsampling 24/192.
Après, il est évident que tout dépend de la façon dont est fait l'upsampling, dCS est assez pointu dans ce domaine. L'intérêt du test était de pouvoir comparer les différentes méthodes à partir d'une même machine (le 974) et sur un même système. Dans le cas contraire on ne pourrait effectivement rien comparer et il serait difficile de tirer la moindre conclusion.

Fred


Il me parait *risqué* d'affirmer que, dans l'absolu, le DSD va plus loin que le PCM 24/192 ou d'ailleurs que le PCM 24/192 va plus loin que le DSD.
En effet, ces deux formats nécessitent l'utilisation de techno récente et en évolution: rien ne dit que la vitesse d'evolution est la même pour les deux, ni que les moyens mis en oeuvre au niveau platine non professionelle soient aujourd'hui les mêmes, ni que le coût de mise en oeuvre pour une qualité maximale soit les mêmes...

De toute façon, ce n'est pas du tout le débat puisque, partant d'une lecture CD, le surplus d'information apporté par un enregistrement natif en DSD ou PCM 24/192 est tout simplemet absent. Il s'agit dans ce thread de conversion et d'upsampling.

Je crois avoir une piste que je soumets ici: le dCS 955 préfère être alimenté en DSD 64fs car son ring DAC est AUSSI - je crois - un sigma delta 64fs (sur 5 bits). Il y aurait donc au total MOINS de traitement numériques dégradants en convertissant en DSD qu'en passant par le 24/192, mais c'est dans le cas particulier de dCS justement (ou de même type).

Tout avis bienvenu, c'est juste une piste à débattre (inspirée de ce que m'a dit Antonyantony sur son TEAC DV-50).

cdlt,
GBo.
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Message » 18 Avr 2004 11:00

GBo a écrit:Il me parait *risqué* d'affirmer que, dans l'absolu, le DSD va plus loin que le PCM 24/192 ou d'ailleurs que le PCM 24/192 va plus loin que le DSD.

Je me garde bien d'affirmer dans l'absolu la supériorité du DSD sur le PCM 24/192.
Je dis simplement que sur certains aspects le DSD est supérieur au PCM 24/192.
Je suis d'accord sur le fait qu'il est très délicat de juger globalement car nous manquons encore de recul.




GBo a écrit:Je crois avoir une piste que je soumets ici: le dCS 955 préfère être alimenté en DSD 64fs car son ring DAC est AUSSI - je crois - un sigma delta 64fs (sur 5 bits). Il y aurait donc au total MOINS de traitement numériques dégradants en convertissant en DSD qu'en passant par le 24/192, mais c'est dans le cas particulier de dCS justement (ou de même type).

Tout avis bienvenu, c'est juste une piste à débattre (inspirée de ce que m'a dit Antonyantony sur son TEAC DV-50).

cdlt,
GBo.

Ton explication est sans doute valable. Il faudrait pouvoir reconduire l'essai sur d'autres matériels mais il est difficile de trouver des DAC qui acceptent aussi bien du DSD que du PCM 24/192 et l'on risque de toute manière de retomber sur le même type de convertisseur.

Fred
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Message » 18 Avr 2004 11:19

Fred13 a écrit:Je me garde bien d'affirmer dans l'absolu la supériorité du DSD sur le PCM 24/192.
Je dis simplement que sur certains aspects le DSD est supérieur au PCM 24/192.
Je suis d'accord sur le fait qu'il est très délicat de juger globalement car nous manquons encore de recul
.

Vu que tu en déduisais justement que du coup, "il semble logique que l'upsampling DSD soit plus performant que l'upsampling 24/192", j'ai eu l'impression que le bémol "sur certains aspects", avait été bien vite becarrisé :lol: :wink:

cdlt,
GBo.
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Message » 18 Avr 2004 11:27

GBo a écrit:
Vu que tu en déduisais justement que du coup, "il semble logique que l'upsampling DSD soit plus performant que l'upsampling 24/192", j'ai eu l'impression que le bémol "sur certains aspects", avait été bien vite becarrisé :lol: :wink:

cdlt,
GBo.


Nous n'avons fait que constater que sur un ensemble dCS l'upsampling DSD est plus performant que l'upsampling PCM 24/192 et la différence est vraiment flagrante, on a retrouvé dans cette opération les qualités généralement reconnues au format DSD.

Au delà de ça ta remarque sur le fait que le dCS 955 traite peut-être mieux un flux DSD qu'un flux PCM 24/192 est pertinente.

Fred
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Message » 18 Avr 2004 12:07

Fred13 a écrit:En effet alors que dans le monde pro le flux DSD est géré en SDIF-2 (ou éventuellement en Quad-AES ou P3D-AES) les différentes marques (Sony, Accuphase, Meitner, dCS) développent des drives avec leur propre connectique.


A ma connaissance, il n'y a que Meitner ( EMM lab en fait ) qui fasse un drive SACD _pro_ avec sortie numérique DSD.
dCs à bien le Verdi mais dans la gamme audiophile et non pro, il me semble d'ailleur physiquement impossible ( connecteurs différents ) de brancher un Verdi sur un 972 et/ou un 955 !!
Aurais tu des ref de matériel ?

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Message » 18 Avr 2004 12:36

Qq1 peut il m'éclairer :

J'ai du mal à comprendre comment une piste son upsamplée (en DSD ou LPCM) puisse être meilleure que l'originale :(
DTSman
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Message » 18 Avr 2004 12:38

ogobert a écrit:A ma connaissance, il n'y a que Meitner ( EMM lab en fait ) qui fasse un
drive SACD _pro_ avec sortie numérique DSD.
dCS à bien le Verdi mais dans la gamme audiophile et non pro, il me semble d'ailleur physiquement impossible ( connecteurs différents ) de brancher un Verdi sur un 972 et/ou un 955 !!
Aurais tu des ref de matériel ?


Je ne connais pas de drive SACD pro, il existe par contre des enregistreurs DSD pro et cartes E/S DSD pour des stations de travail mais ces stations sont relativement inabordables.
Dans le domaine pro on trouve les conncectiques suivante pour le DSD :
- SDIF-2 et SDIF-3 par le biais de 3 cordons BNC
- Quad AES - par le biais de 4 cordons AES/EBU
- P3D - AES par le biais de 3 cordons AES/EBU
Je n'ai pas réussi à trouver de drive SACD permettant de sortir avec l'une de ces connectiques. Il existerait quelques drives Sony SCD-1 modifiés par Meitner avec une sortie SDIF-2 mais je n'en sais pas plus et la bidouille n'est aujourd'hui plus réalisée.

Le drive de Meitner est un drive audiophile car proposé dans sa gamme audiophile et avec une sortie optique propriétaire. Il s'agit en fait d'un lecteur SACD du commerce modifié.

Comme autres drives SACD audiophiles on trouve les drives dCS Verdi et Verdi La Scala avec des prises IEEE connectables avec un Elgar PLus ou ou Purcell mais pas avec la série 972, 974, 954, 955, le drive Accuphase DP-1000 avec une sortie propriétaire, les nouveaux lecteurs Sony dotés de prise I-Link (SCD-XA9000ES) sortent un flux DSD mais est-il compatible avec celui de dCS- gamme audiophile?

Fred
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Message » 18 Avr 2004 12:42

DTSman a écrit:Qq1 peut il m'éclairer :

J'ai du mal à comprendre comment une piste son upsamplée (en DSD ou LPCM) puisse être meilleure que l'originale :(


De quel original parles-tu?

L'upsampling ne permet pas de retrouver un restitution meilleure ou même comparable au master, il s'agit juste d'un traitement permettant d'améliorer la restitution d'un CD PCM 16/44,1 l'upsampling classique en PCM 24/192 n'est pas nouveau, son apport est intéressant s'il est correctement mis en oeuvre, il est largement utilisé dans les convertisseurs d'aujourd'hui.

Fred
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Message » 18 Avr 2004 13:13

DTSman a écrit:Qq1 peut il m'éclairer :

J'ai du mal à comprendre comment une piste son upsamplée (en DSD ou LPCM) puisse être meilleure que l'originale :(


Ce n'est pas meilleur que l'original, mais l'original (si tu parles des samples du CD) est juste une suite d'impulsions qu'il faut reconstituer en analogique.
Le suréchantillonage existe depuis les années 80 (44.1 x2 puis x4, bien avant le 192K donc), pour limiter les dégats du filtrage: ce filtrage est nécessaire car la conversion en analogique du signal numérique engendre des spectres d'images ultrasoniques, qui sont néfastes quand les organes en aval ne sont pas faits pour.
-> sans surechantillonage on est obligé de faire tout le filtrage en analogique, ce qui necessite des circuits chers et impactant la réponse en phase.
-> avec le suréchantillonage et DAC tournant plus vite, le filtrage le plus sévère est fait en numérique, le reste (léger) en analogique, le tout sans degrader la linéarité de la phase.
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Message » 18 Avr 2004 14:55

Fred13 a écrit:
DTSman a écrit:Qq1 peut il m'éclairer :

J'ai du mal à comprendre comment une piste son upsamplée (en DSD ou LPCM) puisse être meilleure que l'originale :(


De quel original parles-tu?
Fred


Ce que j'entends par original c'est effectivement la source PCM 44.1kHz.

Donc selon vous le sur-échantillonnage d'une telle source (en PCM ou DSD) ne peut être que bénéfique dans la mesure ou le flux sera mieux traité par nos DAC actuelles?

Perso je pensais qu'avec une source 44.1kHz (pour ne citer qu'elle) le meilleur résultat en sortie serait d'utiliser un simple DAC 44.1kHz et non passer par une phase intermédiaire d'upsampling.

Une fois j'ai testé l'upsampling d'une platine (grand public je vous l'accorde, puisqu'il s'agissait du lecteur Pioneer 757Ai) qui upsamplait le 44.1 en 96Khz. je n'ai pas du tout été convaincu par le résultat.

GBo, je n'ai pas très bien compris la comparaison filtre analogique et numérique. Veux tu faire allusion au filtre "anti-aliasing" que l'on place avant l'échantillonnage pour éviter de dépasser la bande passante du signal à échantillonner?

PS : désolé si je m'éloigne un peu du sujet de départ à savoir la comparaison d'upsampling DSD/PCM :oops:
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Message » 18 Avr 2004 15:48

DTSman a écrit:Donc selon vous le sur-échantillonnage d'une telle source (en PCM ou DSD) ne peut être que bénéfique dans la mesure ou le flux sera mieux traité par nos DAC actuelles?

Ce n'est pas seulement d'après nous mais c'est une pratique très courante (beaucoup de DAC actuels utilisent des techniques d'upsampling en interne) depuis plusieurs années.

DTSman a écrit:Perso je pensais qu'avec une source 44.1kHz (pour ne citer qu'elle) le meilleur résultat en sortie serait d'utiliser un simple DAC 44.1kHz et non passer par une phase intermédiaire d'upsampling.

Une fois j'ai testé l'upsampling d'une platine (grand public je vous l'accorde, puisqu'il s'agissait du lecteur Pioneer 757Ai) qui upsamplait le 44.1 en 96Khz. je n'ai pas du tout été convaincu par le résultat.

PS : désolé si je m'éloigne un peu du sujet de départ à savoir la comparaison d'upsampling DSD/PCM :oops:

L'upsampling est intéressant à condition qu'il soit correctement réalisé. Ce n'est pas parce que tu insères un upsampler lambda dans ta chaine numérique que cela sera positif, tout dépend comment l'upsampler travaille, comment le DAC travaille et aussi bien sur des connectiques utilisés.
Le test n'a pas été réalisé avec n'importe quel upsampler ni n'importe quel DAC, dCS est assez pointu dans la matière, leurs DACs sont fait pour être reliés à des upsamplers et leurs upsamplers sont assez poussés. Il n'est pas dit que la manip soit intéressante ni sur d'autres DACs, ni avec d'autres upsamplers comme l'avait justement évoqué GBo.

J'avais oublié une petite photo de la bête...

Image

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Message » 18 Avr 2004 16:06

Ce que j'entends par original c'est effectivement la source PCM 44.1kHz.

Donc selon vous le sur-échantillonnage d'une telle source (en PCM ou DSD) ne peut être que bénéfique dans la mesure ou le flux sera mieux traité par nos DAC actuelles?


C'est ce que je pense, et suis en train de vérifier en écoutant du Kurt Elling sur une platine CD surechantillonant 8 fois. :wink:

Perso je pensais qu'avec une source 44.1kHz (pour ne citer qu'elle) le meilleur résultat en sortie serait d'utiliser un simple DAC 44.1kHz et non passer par une phase intermédiaire d'upsampling.


C'est en effet un courant de pensée, j'ai l'impression qui ça fait partie du courant "bio" où on se méfie du progrès :D . Blague à part, je n'ai pas écouté récemment de platine sans filtrage numérique, donc no sé. Faudrait quand même voir ce qu'ils mettent comme filtre analogique (ou pas de filtre du tout, auquel cas...).

Une fois j'ai testé l'upsampling d'une platine (grand public je vous l'accorde, puisqu'il s'agissait du lecteur Pioneer 757Ai) qui upsamplait le 44.1 en 96Khz. je n'ai pas du tout été convaincu par le résultat.

C'est le reste qu'il faut surtout mettre en cause.

GBo, je n'ai pas très bien compris la comparaison filtre analogique et numérique. Veux tu faire allusion au filtre "anti-aliasing" que l'on place avant l'échantillonnage pour éviter de dépasser la bande passante du signal à échantillonner?


Non, le filtre anti-aliasing, c'est à l'enregistrement, pour qu'il n'y a aucune fréquence > 20 Khz (cas du CD) pour appliquer le théorème de Shannon/Whittaker (sinon ce qu'il y a au-dessus se replie en dessous!).
Là (lecture CD), je parlais de filtre d'anti-imaging: les images sont la répétition du spectre de base sur les multiples de 44.1 Khz, comme ceci:

Image

En B, filtrage en numérique en 2x => filtre analogique plus cool
En C, filtrage en numérique en 4x => filtre analogique encore plus cool

NB: Les schémas ne sont pas tout à fait justes si le DAC fait du "hold" (cas le plus fréquent) et non des impulsions, auquel cas on a plutôt ça (cas A pour un DAC 16/44.1 "pur BIO" sans aucun filtrage ni conservateur!):

Image

cdlt,
GBo.
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Message » 18 Avr 2004 16:28

Merci pour ces précisions.
DTSman
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Message » 27 Avr 2004 17:49

Bonjour,

J'ai trouvé sur le site de Philips tous les appareils pro fonctionnant en DSD.

Bonne lecture

http://www.superaudiocd.philips.com/Inf ... odeId=2594
Davidri
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Message » 29 Avr 2004 12:12

Question de néophyte : il faut brancher les sorties analogiques spécifiques sacd/dvd audio pour pouvoir profiter de l'upsampling 24/192 ?
marsaubr
 
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