ABX avec des kangourous

[Pio2001]

Déjà, quand on lit certain CR, par exemple entre Gemicore vs classé audio, et Accuphase, et que les différences ne sont en faite, que dans le subtil, et très proche les uns des autres, c’est à se rouler par terre.

Si tu peux faire mieux, tu es invité à le faire, au lieu de te moquer de ceux qui se trompent. Il n'est pas question de porter un jugement de valeur sur le score de quiconque.

J'ai eu plus ou moins la même expérience et pour cette raison les CR que tu mentionnes me laissent toujours tres sceptique.

Douter de la pertinence du CR est déjà plus intéressant. Et c'est sur place que l'on pourra vraiment se rendre compte de ce qu'il en est. Si on ne participe pas, on ne peut pas savoir ce qui se passe dans la tête des auditeurs, ni donc pour quelle raison un tel test peut avoir échoué.

Cela montre aussi l'importance d'un CR détaillé, avec le point de vue des auditeurs. Certains tests négatifs de chez matrix-hifi, par exemple, sont sans intérêt. On ne sait pas si les auditeurs connaissaient l'extrait musical, s'ils l'ont écouté comme ils le souhaitaient, s'ils ont été forcés à répondre alors qu'ils n'ont pas pu écouter correctement etc. D'autres, comme celui du comparatif entre le lecteur de CD de 1987 et l'ensemble DSC, sont extrêmement instructifs, car les conditions d'écoute sont bien détaillées.

Donc, de la rigueur mais dans la bonne humeur

Tout-à-fait. Vu le travail que cela représente, on voudrait tout de même éviter d'avoir à tout recommencer trois mois après

Je pense en particulier au terrible détail qui vient plomber un immense travail réalisé par l'université de Detmold : un ABX 20/20 entre une source numérique définition CD et une autre, haute définition, est mise en doute à cause d'un possible déclic au démarrage d'une des deux source. Le matériel nécessaire à l'écoute est tel (multiamplification active ultrasonore) que le test n'a pas été refait

[syber]

Pour en revenir au protocole ...


Comme j'aime bien n'avoir à suivre qu'un seul lièvre à la fois, j'aimerais bien que l'on débatte sur le fait, si j'ai bien compris, de procéder dans la même après-midi à la fois à un test ABX de câbles et à un test ABX d'amplis.

- Pensez-vous que nous ayons le temps matériel de procéder dans de bonnes conditions de concentration et d'absence de stress à ces DEUX tests, compte-tenu du nombre de testeurs ?

- Si nous avons le temps de précéder à ces deux tests (ce que j'ignore à priori), pensez-vous que le fait d'enchainer deux teste différents puisse introduire un biais quelconque ?

- Est-ce qu'en définitive, il ne serait pas préférable de ne réaliser qu'un seul des deux tests ?

A moins que je n'ai pas tout bien suivi et qu'en fait le test ne porte que sur les amplis ! Merci de me confirmer alors ce point !

[Gfx]

La position de la science
L’ambivalence de la croyance
Les limites d’un procédé

Pour revenir aux ABX d'une maniere generale... je me souviens, il y a quelques annees, lorsque j'ai achete mon Dac et ne sachant pas ce dont il etait capable j'ai fait des tests a niveaux egalises :
J'ecoute le CD, je passe au Dac, je baisse le volume du Dac pour l'adapter au CD etc... jusqu'a ce que ca match parfaitement et que je n'entende plus de differences.

Et en effet, je n'entendais plus de differences... le dac du lecteur CD etait equivalent a mon gros dac bourre d'alimentation dediees et de circuit d'oscillations en tout genre...
Incroyable... le gros dac n'etait en fait qu'une grosse arnaque.

Puis, avec le temps, en ecoutant le dac a son niveau normal dans des conditions normales (limite meme en faisant autre chose qu'ecouter la musique) j'ai finit par me rendre compte que mon dac etait capable d'une subtilite et d'une chaleur que le dac du lecteur CD etait incapable de me donner. En deux mots ca sonnait vraiment mieux, c'etait beaucoup plus reel, plus tengible, plus armonieux...

Comme quoi a abaisser artificiellement les performances d'un produit pour le faire "matcher" scientifiquement avec un autre dans le but de les comparer n'est pas forcement une bonne idee... on peut passer a cote de beaucoup de choses que seul le temps nous revelera.

[Nimaj44]

Et pourquoi ne pas augmenter le volume lorsque c'est la platine CD qui est utilisée afin d'avoir le même niveau sonore que le DAC et ensuite comparé?

Personnellement, pour revenir au sujet du test ABX, je pense que les amplis ont des sonorités différentes. Mais la question est aussi de savoir si sans connaitre quel ampli joue, on saurait dire lequel est meilleur que l'autre.

[syber]

Gfx,


Je vais être franc :

Pourrais-tu raconter ces expériences qui, je le pense, démontrent surtout l'amélioration avec le temps et l'expérience de tes capacités d'écoute discriminante, sur un autre post que celui-ci de façon à ne pas détourner cette filière de son objectif :

- définir un protocole d'écoute admis par le plus grand nombre !

[Misterben]

Bonjour,
Je ne saurai dire si je suis dispo le jour de l'écoute, mais j'aimerai bien assister à cette écoute, si il reste de la place.
Par contre, dans le protocole, je n'ai pas tout relu, mais je n'ai pas souvenir d'avoir lu que les morceaux seraient choisis avant.
Ca pourrait être une bonne idée de trouver 1 ou 2 enregistrement de très bonne qualité, qui ne soient pas trop chers. Car si la moitié des auditeurs découvrent les morceaux le jour j, ils ne pourront pas se concentrer sur les petits passage subtils qu'ils auraient préalablement observés. La petite dureté du violon vers 1min25, le fortissimo à 3min30, où on a l'impression que tel instru joue trop fort,... enfin plein de petites choses discriminantes que l'on peut observer sur son système pour se donner une idée, et ensuite rechercher le jour J.
J'essaye de vous dire rapidement si je peux être dispo, mais si toutes les places sont déjà prises, tant pis.

[Gfx]

Et pourquoi ne pas augmenter le volume lorsque c'est la platine CD qui est utilisée afin d'avoir le même niveau sonore que le DAC et ensuite comparé?

Tu connais beaucoup de platines avec un potard de volume ?

Gfx,
Je vais être franc :

Pourrais-tu raconter ces expériences qui, je le pense, démontrent surtout l'amélioration avec le temps et l'expérience de tes capacités d'écoute discriminante, sur un autre post que celui-ci de façon à ne pas détourner cette filière de son objectif :

- définir un protocole d'écoute admis par le plus grand nombre !

Loin de moi l'envie de flouder ce topic meme si certain se l'imaginent a la lecture de certains de mes propos.
Je disais juste que bon, a essayer de comparer deux appareils de facon ultra-rigoureuse on peut passer a cote de certain details qui font toutes la differences.

Tout n'est pas qu'une histoire de niveau, de puissance, de quantite mesurable.
La hifi est avant tout une science empirique qui melange reproduction fidele et plaisir resenti par l'auditeur. Comment quantifier cela ?

Un audiophile peux eventuellement commettre l'erreur de vouloir se convaincre que tel matos est mieux qu'un autre a cause de la marque, le prix etc...
Mais un septique peux egalement commettre l'erreur de vouloir departager deux appareils via un test qu'il juge scientifique mais qui le fera passer a cote de details insoupconnes.

Je ne vous juge pas, je vous met en garde contre des conclusions trop attives et trop tranches, c'est tout.

[gloinfred]

Et pourquoi ne pas augmenter le volume lorsque c'est la platine CD qui est utilisée afin d'avoir le même niveau sonore que le DAC et ensuite comparé?

Tu connais beaucoup de platines avec un potard de volume ?

Gfx,
Je vais être franc :

Pourrais-tu raconter ces expériences qui, je le pense, démontrent surtout l'amélioration avec le temps et l'expérience de tes capacités d'écoute discriminante, sur un autre post que celui-ci de façon à ne pas détourner cette filière de son objectif :

- définir un protocole d'écoute admis par le plus grand nombre !

Loin de moi l'envie de flouder ce topic meme si certain se l'imaginent a la lecture de certains de mes propos.
Je disais juste que bon, a essayer de comparer deux appareils de facon ultra-rigoureuse on peut passer a cote de certain details qui font toutes la differences.

Tout n'est pas qu'une histoire de niveau, de puissance, de quantite mesurable.
La hifi est avant tout une science empirique qui melange reproduction fidele et plaisir resenti par l'auditeur. Comment quantifier cela ?

Un audiophile peux eventuellement commettre l'erreur de vouloir se convaincre que tel matos est mieux qu'un autre a cause de la marque, le prix etc...
Mais un septique peux egalement commettre l'erreur de vouloir departager deux appareils via un test qu'il juge scientifique mais qui le fera passer a cote de details insoupconnes.

Je ne vous juge pas, je vous met en garde contre des conclusions trop attives et trop tranches, c'est tout.

Augmenter un peu le voluime permet à l'oreille d'entendre des details qu'elle n'aurait pas entendu autrement. C'est pour cette raison que les deux systemes doivent etre réglés à niveau sonore egal (pour eviter qu'un systeme n'apparaisse comme plus detaillé). Je ne vois pas en quoi ça ferait passer à coté de quelque chose...

Prends une chaine hifi, branche y un ampli trés haut de gamme et fait marcher le tout à faible volume.
Prends la meme chaine hifi, mais avec un ampli moyenne gamme, et fait marcher le tout à volume normal.

La chaine avec l'ampli moyenne gamme te semblera meilleure, car tu auras plus de detail et plus de dynamique, alors que l'ampli haut de gamme aurait été largement meilleur en ecoute à niveau sonore egal.

[Mahler]

et bin... ça s'améliore pas chez certain...va falloir que je modifie encore ma signature....

[Nimaj44]

Et pourquoi ne pas augmenter le volume lorsque c'est la platine CD qui est utilisée afin d'avoir le même niveau sonore que le DAC et ensuite comparé?

Tu connais beaucoup de platines avec un potard de volume ?

Non mais des amplis avec un potard pour faire varier le volume j'en connais un paquet.

[ghozze]

Mode modération On :


Désolé GFX, mais tu lis en silence car la raison même d'un test comme celui là est de vérifier si oui ou non les différences entre appareils et/ou cables, une fois les niveaux égalisés aux petits oignons sont audibles ou pas et dans quelle mesure.

Il est parfaitement possible que les forumeurs réussissent le test et reconnaissent à tous les coups les appareils les uns des autres.

Donc tu es prié de ne pas participer à cette filière si c'est pour la pourrir. Tu peux en revanche te joindre au groupe qui organise ce test en ABX de façon sérieuse.

Si tu veux te joindre à eux : tu postes ici et tu le dis. Et tu attends le test pour t'exprimer.

Sinon, tu n'as pas le droit de participer, pour le moment, à ce sujet si c'est pour le pourrir comme tu le fais.

Haskil, staff son

Juste cette observation :

A mon avis, quand vous dites : « (...) la raison même d'un test comme celui là est de vérifier si oui ou non les différences entre appareils et/ou cables, une fois les niveaux égalisés aux petits oignons sont audibles ou pas et dans quelle mesure (...) »

Vous influencez déjà les résultats du "test" ABX, car toutes les précautions élaborées pour ce test et ses résultats quels qu'ils soient ne VÉRIFIERONT RIEN DU TOUT... Le test ABX fournit des informations supplémentaires, mais ne peut prétendre à validation que ramené à son propre protocole... Rien de plus...

Comme je l'ai dit par ailleurs, pour de multiples raisons et paradoxalement, le test ABX est moins « aveugle » que l'écoute en situation, chez soi : ce pour quoi la chaîne hifi a été fabriquée... Et surtout MOINS PERFORMANT... aussi étrange que cela paraisse...

En réalité, le test ABX dicte sa loi. Il est faussement "à l'aveugle", car chaque individu testé est conscient, et même anormalement conscient de participer à un test, un test qui le transforme en outil de mesure, ce à quoi il ne PEUT EN AUCUN ÊTRE RÉDUIT ou se réduire lui-même...

Mais votre phrase que j'ai quotée valide bien (par avance) quelque chose : le discours qui sous-tend le test ABX... Seulement un discours...

[Themisto]

En fait les tests ABX sont tout à fait valides pour démontrer ce qu'on veut démontrer : les différences sonores perceptibles (ou pas) dans un environnement donné avec du matériel donné en faisant des changements de sources.

La seule difficulté est que: les tests ABX sont scientifiquement faux si on ne respecte pas le principe (statistique) de la limitation des valeurs. Ce principe énonce qu'on ne peut tirer des conclusions que si la plage des valeurs du problème à analyser est respectée.

Supposons qu'on veut utiliser les tests ABX pour décider si un tel matériel est "pareil" qu'un autre matériel pour une écoute musicale chez soi.
Examinons, alors, le cadre de l'écoute musicale chez soi, ce qui nous permet de définir la plage des valeurs à respecter (faute de quoi, le test est faux) : on est chez soi, on met un disque, on s'affale dans un fauteuil tel un petit légume et on écoute la musique pour se détendre, méditer et/ou communiquer (c'est un exemple, à adapter selon les besoins de chacun et selon ce que chacun considère comme "activité d'écoute musicale typique").
Donc, pour que nos tests soient corrects, pour mon exemple, il faut reproduire un environnement raisonnablement proche de "chez soi" (pas trop difficile, quelques précautions suffisent) et on laisse le sujet s'affaler et écouter de la musique. Simple. MAIS, on ne laisse pas le sujet faire de changements brusques de sources parce que, du coup, ceci n'est PAS dans le cadre de la plage des valeurs qu'on veut démontrer : cela ne correspond pas à l'écoute de la musique chez soi, n'est-ce pas ?
A la fin de l'écoute, on permute les sources (selon le principe du test ABX) et on re-oblige la personne d'honorer le fameux principe de la plage des valeurs (on le laisse écouter, donc, pénard dans son fauteuil).
Puis, on demande à la personne de noter s'ils sont "pareils". Et ainsi de suite.
C'est enfantin et ceci valide le test.

Supposons, maintenant, qu'on veut utiliser les tests ABX pour décider si un tel matériel est "mieux" qu'un autre matériel pour une écoute musicale chez soi.
Et bien c'est pareil que précédemment, sauf que cette fois on demandera au testeur de noter lequel était "mieux".
C'est enfantin aussi. Après le test, on peut discuter de ce que la personne considère comme "mieux", si on en a envie.

Toutefois, comme je disais au début, il faut faire attention parce que si une seule des conditions de l'écoute n'est pas respectée, (par exemple, le cadre trop différent de chez soi ou le changement brusque de sources) alors ceci invalide la totalité du test ABX, ou, si vous préférez, ceci rend toute conclusion invalide. Ce serait dommage, d'autant plus que les tests ABX sont longs et fastidieux.
Mais pas forcement grave, si on n'a pas besoin de sortir avec une preuve scientifique, mais qu'on veut simplement échanger des avis entre amis.

[ohl]

Pensez-vous que nous ayons le temps matériel de procéder dans de bonnes conditions de concentration et d'absence de stress à ces DEUX tests, compte-tenu du nombre de testeurs ?

Je préfèrerai lors d'un premier test limiter aux amplis parce que, d'après la plupart d'entre vous, ce serait plus facile d'obtenir un résultat positif. Ce serait aussi un bon entrainement pour le test suivant sur les câbles. C'est à discuter.

je n'ai pas tout relu, mais je n'ai pas souvenir d'avoir lu que les morceaux seraient choisis avant.

J'ai proposé que ceux qui allaient venir, fassent la liste des CD qu'ils allaient apporter en donnant les références exactes, les extraits à écouter et précisant les raisons, afin que les autres puissent éventuellement les écouter avant chez eux tranquillement et s'y habituer.

Personnellement, je me suis toujours mefié :
2. des écoutes en groupe (pour lesquels le groupe influe forcément sur la perception individuelle)
il suffit d'une personne pour influencer l'ensemble du groupe et donc fausser les resultats.
Imaginez une personne avec une oreille particulierement affutée qui aurait 100% de réussite

je voudrais revenir sur ce point important :
dans un test ABX tel qu'il est proposé, il ne devrait pas y avoir d'influence parce que l'auditeur est seul à répondre.
S'il y a une personne fiable à 100%, tant mieux, un seul test positif suffit pour affirmer qu'il existe une différence audible entre les deux appareils en test.

Les articles que j'ai pu lire sur les tests ABX (ainsi que mon expérience personnelle des écoutes en groupe) montrent que même sans discuter, d'autres facteurs peuvent etre pris comme des criteres d'influences. Un froncement de sourcil, une respiration etc... Normalement, l'auditeur doit etre tres isolé du reste des participants pour esperer éliminer toute suspicion.

Autant l'influence des autres auditeurs lors d'une écoute habituelle est très importante, autant je pense que lors d'une écoute ABX telle que prévue, cette influence est minime ou inexistante : seul l'auditeur qui a la télécommande sait toujours exactement s'il écoute A,B ou X. Les autres peuvent aussi savoir mais en regardant l'écran ce qui n'est pas très pratique et donc, en général, ils n'ont pas de réaction particulière.

[ohl]

J'oubliais un point : dans la présentation, je suggérai que les participants fassent déjà eux-mêmes un test ABX sur un PC pour se familiariser avec ce type d'essai.
Ca permet sans doute de bien comprendre le protocole et de faire éventuellement d'autres suggestions avant notre réunion.

[BPhil]

Et pourquoi ne pas augmenter le volume lorsque c'est la platine CD qui est utilisée afin d'avoir le même niveau sonore que le DAC et ensuite comparé?

Tu connais beaucoup de platines avec un potard de volume ?

Gfx,
Je vais être franc :

Pourrais-tu raconter ces expériences qui, je le pense, démontrent surtout l'amélioration avec le temps et l'expérience de tes capacités d'écoute discriminante, sur un autre post que celui-ci de façon à ne pas détourner cette filière de son objectif :

- définir un protocole d'écoute admis par le plus grand nombre !

Loin de moi l'envie de flouder ce topic meme si certain se l'imaginent a la lecture de certains de mes propos.
Je disais juste que bon, a essayer de comparer deux appareils de facon ultra-rigoureuse on peut passer a cote de certain details qui font toutes la differences.

Tout n'est pas qu'une histoire de niveau, de puissance, de quantite mesurable.
La hifi est avant tout une science empirique qui melange reproduction fidele et plaisir resenti par l'auditeur. Comment quantifier cela ?

Un audiophile peux eventuellement commettre l'erreur de vouloir se convaincre que tel matos est mieux qu'un autre a cause de la marque, le prix etc...
Mais un septique peux egalement commettre l'erreur de vouloir departager deux appareils via un test qu'il juge scientifique mais qui le fera passer a cote de details insoupconnes.

Je ne vous juge pas, je vous met en garde contre des conclusions trop attives et trop tranches, c'est tout.

GFX, je sais ce qui cloche avec toi, change tes enceintes, elles ont trop de piqués, et achète toi une totale HC, avec un gros caisson de grave, comme ca t'entendras rien, et tu rejoindras vite leurs avis, c'est à la mode ici