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Lecteurs Blu-Ray

HD-DVD & BRD : en 24 ou en 25p ?????

Message » 18 Juil 2006 17:13

Chez nous, on a quasiment tout essayé de ce qui est disponible, soft et hard et rien ne fonctionne correctement sur un mix complet.
ProTools, Logic, Pyramix, Nuendo, Fairlight, AudioFile, DD1500, TC-Electronic, Lexicon ... Il y a toujours un problème quelque part. Mais tu peux très bien faire toi même ces comparaisons avec tes softs sur un DVD Z1 et un même DVD Z2 correctement harmonisé.


Merci pour ces infos. La problématique des harmo n'ayant que peu d'intérêt pour ma vie de tous les jours, je m'en tiendrai à ton opinion :wink:
Emmanuel Piat
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Message » 18 Juil 2006 17:16

la réponse est archi simple : pour gagner de l'argent.


Et j'ajouterai pour éviter le piratage, problème endémique sur les PC. Utiliser un DSP et le programmer est le plus sur moyen de garder une techno propriétaire. Si ça avait été porté sur PC, ça aurait été tôt ou tard cracké vu que ce n'est que du soft.
Emmanuel Piat
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Message » 18 Juil 2006 17:35

Tu parles un peu chinois pour moi... Mais si je te suis bien, tout ce que fait un DSP spécialisé, un PC peut le faire, c'est bien ça ? Je suis d'accord à une nuance près, c'est que si les PC ont bien évolués, les besoins également et les puces DSP avec.
Dans le domaine de l'audio-pro, les DSP sont partout.
Les consoles numériques en sont gavés. Une de nos consoles n'en possède pas moins de 66 et je ne parle que des DSP ne s'occupant uniquement que du traitement du signal.
Les stations de montage en sont gavés, les recorders, les effets, il y en a partout.
Je doute que l'on s'amuse à mettre du DSP là ou un simple PC suffirait, juste pour pouvoir vendre son matos plus cher, car c'est bien ce que tu laisses entendre vis à vis de la machine Dolby.
Entre un Protools LE qui ne dispose que de la puissance de la machine pour faire son boulot et un Protools TDM gavé de DSP, il y a quand même quelques fossés. Et le 1er de ces fossés c'est l'aptitude à faire beaucoup plus de choses en même temps et de le faire plus vite.
La latence d'un Protools TDM est négligeable. Elle ne l'est pas sur un PT LE.

Tu me dira qu'il suffirait d'augmenter le nombre de processeurs pour arriver à la même puissance qu'une solution sous DSP. J'ai bien peur qu'elle serait bien plus chère à fonctions égales.

Bref, si tu penses que Dolby (ou leur concurrents) se font chier à passer des années en R&D pour developper de couteuses machines en Hardware qu'il vendront au compte goutte (eut égard au tarif) alors qu'ils leur suffirait d'acheter un PC chez Dell avec une carte son, taper 3 lignes de code et mettre tout ça dans un joli boitier, c'est qu'ils sont surement fous.... ou idiots.... ou les 2.

Parce que franchement, ce qu'il y a dans la boite, tout le monde s'en fout un petit peu. C'est la fonction et le résultat qui nous interesse chez nous. Donc même si Dolby avait mis un Dell dans la boite, ils en auraient vendu tout autant et au même prix et donc une culbute énorme pour eux. Alors, ils sont vraiment débile chez Dolby ou bien ? :roll:
MarcMAME
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Message » 18 Juil 2006 17:52

Emmanuel Piat a écrit:Et j'ajouterai pour éviter le piratage, problème endémique sur les PC. Utiliser un DSP et le programmer est le plus sur moyen de garder une techno propriétaire. Si ça avait été porté sur PC, ça aurait été tôt ou tard cracké vu que ce n'est que du soft.
C'est vrai lorsque le soft en question est très largement diffusé et qu'il existe une communauté suffisement grande pour trouver des programmeurs suffisement doués pour s'en occuper.
Lorsqu'il s'agit d'un outil professionnel à diffusion relativement restreinte, c'est un moindre risque.
On ne parle plus de centaines de milliers de ventes mais de centaines, voir de quelques milliers, pas plus. Dans ce cas, il est très peu probable que quelqu'un dans ce milieu soit suffisement doué et motivé pour cracker un soft. Sauf si c'est le concurrent qui le fait, evidemment...
Le System6000 de TC-Electronic fonctionne avec un système de licences permettant de débloquer tel ou tel algorythme. C'est un système extremement simple de clé numérique basé sur le numéro de série de la machine. N'importe quel hacker ferait tomber cette protection en 5mn. A ma connaissance, elle n'a jamais été cassé par personne.
MarcMAME
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Message » 18 Juil 2006 18:07

MarcMAME a écrit:
arnuche a écrit:Et ce n'est pas parcequ'on est habitué au 25 fps qu'on doit continuer! :P :wink:
Tu as tout à fait raison. Mais si on ne peut pas avoir des DVD encodés en 1080PsF24, encore faut-il pouvoir proposer une alternative intelligente. Le 3:2 pulldown n'en est pas une.

C'est toi qui le dit! :wink:
On pourrait peut-être faire des blind-tests sur un public neutre?
Plusieurs centaines de millions de personnes (américains, japonais,...) regardent leus films en 3:2 pulldown. Oserais-tu dire qu'ils sont tous aveugles?
Plein de gens exigeants sur ce forum ont des dvd ntsc, et ils sont parfois mieux encodés que les mêmes films en Pal. On en a déjà discuté. Le 3:2 pulldown est un système éprouvé, et tu le sais bien. Et ce ne sera jamais qu'une solution de transition.
Il faut choisir le système qui présente le plus d'avantages.
Comme on l'a déjà dit, passer du 25p (ou 50i) au 24p nécessitera forcément des efforts.
arnuche
 
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Message » 18 Juil 2006 18:21

Bref, si tu penses que Dolby (ou leur concurrents) se font chier à passer des années en R&D pour developper de couteuses machines en Hardware qu'il vendront au compte goutte (eut égard au tarif) alors qu'ils leur suffirait d'acheter un PC chez Dell avec une carte son, taper 3 lignes de code et mettre tout ça dans un joli boitier, c'est qu'ils sont surement fous.... ou idiots.... ou les 2.


Il est extrêmement probable que l'algo de l'harmo de dolby a été prototypé sur Matlab (ou solution équivalente) dans un PC. Il en est de même pour les algo de compression AC3. Une fois la couche traitement du signal de l'algo au point, peut importe sur quel machine cible l'algo sera implémenté : un algo est un traitement déterministe qui produira le même résultat sur n'importe quelle machine s'il traite les infos de manière identique.

Il n'y a pas de mal à cela : les plus grosses bibliothèques de traitements du signal utilisé dans tous les labos de recherche de la planète tournent sur PC. Donc le prototypage des algo se fait sur PC. C'est ce qu'il y a de plus pratique de nos jours.

Simplement sous matlab, tu peux te brosser pour avoir du temps réel vu que c'est un langage interprété (et non compilé). Mais pour la mise à point, c'est royal grâce à la richesse (et l'universalité) de l'environnement scientifique offert. Je ne connais guère d'ingénieurs en traitement du signal qui ne développe pas sous matlab ou une plateforme universelle équivalente :

http://www.mathworks.com/

Ensuite une fois que la couche traitement du signal ds l'harmo de Dolby a été au point, Dolby a développé son algo sous la forme d'un pseudo code C universel parfaitement documenté (ils ont fait la même chose pour l'AC3) puis a porté son code sur une machine dédiée pourvue d'un DSP en la programmant tout bêtement en C (tout comme il aurait pû programmer le PC si cela lui avait fait plaisir).

Qu'est-ce qu'un DSP au passage ? c'est un CPU tout à fait normal (comprendre comme celui d'un PC) qui comprend en plus une circuiterie hard spécifique qui permet d'implémenter avec bcp d'efficacité (comprendre allant très vite) les traitements numériques des signaux. Le core d'un DSP est *optimisé* pour le code C associé aux routines de traitement du signal. Intel produisant des DSP (des vrais, pas des pentiums), ça ne leur a pas posé de réel problème pour ajouter du hard "DSP-like" ds le core des pentiums. Je peux même te dire que vu que le PC est en train de devenir la machine multimédia à tout faire, il n'y a plus grand chose qui sépare le PC d'un DSP capable de traiter des signaux audio et vidéo.

Dans le domaine de l'audio-pro, les DSP sont partout.
Les consoles numériques en sont gavés. Une de nos consoles n'en possède pas moins de 66 et je ne parle que des DSP ne s'occupant uniquement que du traitement du signal.
Les stations de montage en sont gavés, les recorders, les effets, il y en a partout.


L'un n'empêche pas l'autre. Tu trouves des solutions complètes audio pro qui ont ciblé certaines catégorie d'utilisateurs professionnels et qui tournent uniquement sur PC parce que la puissance d'un PC suffit pour ces applis. Par exemple Sequoia. D'autres ont choisi d'autre voies comme Pyramix qui utilise des DSP (notamment pour traiter le DSD de sony) dans leur hard. Quoique aujourd'hui le PC devient suffisamment puissant pour traiter le DSD en natif. Tout évolue...

>Une de nos consoles n'en possède pas moins de 66


probablement parce que cette console est multipiste avec beaucoup de pistes. C'est un simple problème de puissance. Dans ce cas-là, un PC ne permettrai plus un traitement temps réel. Comme tu le dis c'est un pb de latence et de confort d'utilisation.

Mais pour ce qui est de l'harmo de Dolby, je peux te garantir qu'un PC moderne (avec un code C correctement optimisé pour utiliser le hard du PC) déroulerait leur algo sans soucis. C'est une évidence car on est là ds des traitements "normaux" donc peu couteux en terme de ressource. Par contre, dans un PIII, ça ramerait à mort...

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Message » 18 Juil 2006 19:10

arnuche a écrit:Plusieurs centaines de millions de personnes (américains, japonais,...) regardent leus films en 3:2 pulldown. Oserais-tu dire qu'ils sont tous aveugles?
Des centaines de millions de personnes crêvent de faim. Doit on en déduire qu'ils aiment ça ?
Pourquoi refuser d'admettre qu'ils n'ont pas le choix ?

Bref, on ne va pas recommencer.
Le 3:2 pull-down n'a et ne sera jamais utilisé en Europe, point final.

C'est un pari que je suis pret à prendre avec qui le voudra, même sur le long terme, il suffira de déterrer ce post dans 2 ou 3 ans.

Il y aura du 25 et avec un peu de chance du 24 mais pas du 3:2 pull-down. Libre à vous de garder vos illusions sur ce point. :wink:
Dernière édition par MarcMAME le 18 Juil 2006 19:17, édité 2 fois.
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Message » 18 Juil 2006 19:16

Emmanuel Piat a écrit:Mais pour ce qui est de l'harmo de Dolby, je peux te garantir qu'un PC moderne (avec un code C correctement optimisé pour utiliser le hard du PC) déroulerait leur algo sans soucis. C'est une évidence car on est là ds des traitements "normaux" donc peu couteux en terme de ressource. Par contre, dans un PIII, ça ramerait à mort...
Tu en parles un peu comme si tu l'avais conçu. :wink:
J'ai l'impression que tu pars du principe que c'est extremement simple. Dans ce cas, comment expliques tu que tous les acteurs professionels reconnus de la planète audio pro se cassent les dents sur un problème aussi simple ?
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Message » 18 Juil 2006 19:35

tu confonds deux choses :

- la mise au point de tous les traitements du signal présents ds un harmo

- l'implémentation sur une machine cible de ces traitements.

La mise au point des algos de traitements du signal nécessite des outils sympa liée à la recherche en traitement du signal (c'est mon milieu, je connais). L'outils universel de cette communauté scientifique s'appelle Matlab. Je l'utilise comme les autres bien évidemment et tous les étudiants en thèse que je dirige font de même. Et il en est de même dans tous les labos scientifiques de cette planète qui manipulent des signaux.

Ensuite, une fois que les algos donnent satisfaction sur les benchmark des tests, on peut passer à la phase 2.

Tout cela est très classique :wink:

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Message » 18 Juil 2006 20:05

Il ne me semble pas voir de réponse à ma question.
MarcMAME
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Message » 18 Juil 2006 20:25

MArcMAME a écrit:Pourquoi refuser d'admettre qu'ils n'ont pas le choix ?

Pourquoi refuser d'admettre que le 3:2 pulldown est loin d'être mauvais? Tu es d'une mauvaise foi hallucinante depuis le début.
Tu parles du 3:2 pulldown comme si ce n'était vraiment pas terrible. Alors que ce processus est parfaitement maîtrisé et qu'il ne présente aucun problème d'artefacts ou de saccades.
N'oublie pas qu'il y a des gens aussi exigeants que toi aux USA et au Japon, et qu'ils ne sont sans doute pas déçus par le 3:2 pulldown. Je pense qu'on en aurait "un tout petit peu" entendu parler! Il me semble très prétentieux de croire qu'ils le supportent uniquement parcequ'ils n'ont pas le choix. Ils le supportent surtout parceque c'est au point! Ils ne sont pas tout-à-fait stupides tu sais!
Et ce n'est pas parceque le PAL est meilleur que le NTSC que ce dernier est nécessairement mauvais. Je te défie d'ailleurs de faire la différence entre du 24p, et le même film 3:2 "pulldownisé"!
Un lecteur dvd à 1500 € sera très bon. Ca n'empêche pas que celui à 1000 € sera déjà très bon.

En ce qui concerne les problèmes abordés par Emmanuel, tu dis ne pas être convaincu ou ne pas voir le rapport avec ce que tu lui demandes (dsp). Je pense que tu as très bien compris, mais que tu ne veux pas admettre que les choses puissent être différentes de ce que tu as connu jusqu'à présent dans ton boulot.
Les choses évoluent, c'est comme ça et c'est tant mieux!

Ce qui m'inquiète, c'est que si tous les pros raisonnent comme toi, le 24p n'est effectivement pas près d'arriver! :roll: :-?
Mais sache qu'il n'y a pas de honte à admettre qu'on s'est trompé! :wink: C'est même plutôt bien vu.
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Message » 18 Juil 2006 23:04

arnuche a écrit:Et ce n'est pas parceque le PAL est meilleur que le NTSC que ce dernier est nécessairement mauvais.
En effet.
Tu sembles croire que je ne fais que dire que le NTSC est un mauvais format alors que je ne fais que le comparer au PAL qui lui est supérieur. Mauvaise interpretation de mes propos.

Il n'empêche que ça ne changera rien à cet état de fait, ce format n'arrivera pas chez nous.
Et comme je l'ai déjà indiqué, nos infrastructures professionnelles ne sont pas adaptées.
MarcMAME
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Message » 19 Juil 2006 0:37

MarcMAME a écrit:
arnuche a écrit:Et ce n'est pas parceque le PAL est meilleur que le NTSC que ce dernier est nécessairement mauvais.
En effet.
Tu sembles croire que je ne fais que dire que le NTSC est un mauvais format alors que je ne fais que le comparer au PAL qui lui est supérieur. Mauvaise interpretation de mes propos.

Il n'empêche que ça ne changera rien à cet état de fait, ce format n'arrivera pas chez nous.
Et comme je l'ai déjà indiqué, nos infrastructures professionnelles ne sont pas adaptées.


Cette soi-disant supériorité du PAL sur le NTSC n'est-elle pas un peu chauvine parce que, grosso modo, le débit de données est très proche ? La différence est-elle vraiment dans les yeux ou plutôt dans la tête ?
quidam
 
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Message » 19 Juil 2006 1:32

Emmanuel Piat a écrit:tu confonds deux choses :

- la mise au point de tous les traitements du signal présents ds un harmo

- l'implémentation sur une machine cible de ces traitements.

La mise au point des algos de traitements du signal nécessite des outils sympa liée à la recherche en traitement du signal (c'est mon milieu, je connais). L'outils universel de cette communauté scientifique s'appelle Matlab. Je l'utilise comme les autres bien évidemment et tous les étudiants en thèse que je dirige font de même. Et il en est de même dans tous les labos scientifiques de cette planète qui manipulent des signaux.

Ensuite, une fois que les algos donnent satisfaction sur les benchmark des tests, on peut passer à la phase 2.

Tout cela est très classique :wink:

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Amusant de voir citer ici le nom de Matlab!
Pour moi, c'est un outil génial de prototypage d'applications, grâce à son interface graphique, ses bibliothèques de modules, son interfaçage avec des languages de programmation (C...)notamment dans le domaine de traitement du signal et dans celui du contrôle de systèmes (un de mes centres d'intérêt il ya longtemps).
Effectivement puissant pour analyser la faisabilité d'un concept, mais inadapté pour des exploitations intensives et pour étudier sa capacité temps réel (phase 2).
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Message » 19 Juil 2006 8:40

MarcMAME a écrit:nos infrastructures professionnelles ne sont pas adaptées

Je parle uniquement des films sur disque. Faire un authoring en 24p ne doit pas être beaucoup plus compliqué qu'en 25p (ou 50i). Le 3:2 pulldown serait fait par le lecteur. Donc pas besoin de changer d'infrastructure. Ce serait peut-être même plus simple s'il n'y avait qu'un master pour tout le monde.
La diffusion télé HD serait bien sûr encore faite en 25p. Bien qu'on puisse imaginer à l'avenir des fonctions "à la reclock" dans des tuners HD.
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