HD-DVD & BRD : en 24 ou en 25p ?????

[MarcMAME]

Voici une liste mise à jour des DVD que j'ai testé.

Pour que tes tests aient une valeur, il faudrait impérativement effectuer une comparaison systématique avec sa version Z1 en NTSC, c'est le seul moyen objectif de connaitre la vérité sinon, c'est forcément subjectif.
C'est d'autant plus difficile avec les films Français où l'on éprouve rarement le besoin d'en posseder une version NTSC et où cette version n'existe d'ailleurs pas toujours.

[Emmanuel Piat]

Mais même avec ton PC, tu ne peux faire directement ces opérations à partir d'un DVD du commerce placé dans ton lecteur.
Tu es toujours tenu de préparer la source en vue des modifications que tu souhaites et en particulier de demultiplexer intégralement les fichiers Audio et Video ainsi que décoder intégralement au préalable les éventuels encodages AC3 ou DTS.

Là ou tu te trompes, c'est que cela marche parfaitement avec une galette DVD dans le lecteur du PC. Le flux multiplexé présent ds les vob est forcément démultiplixé ds le décodeur pour pouvoir traiter l'audio d'un côté (par exemple l'envoyer sur la spdif ou la décoder en interne) et la vidéo de l'autre (par exemple pour la décoder, puis lui faire subir un changement d'espace de couleur YCbCr -> RGB si tu sors en RGB analogique).

Le moindre saut de plage prendrait des allures de recherche sur une K7 VHS.

Qu'est-ce qu'un saut de plage ? un saut de plage consiste à aller interroger le fichier qui détaille la structure complète du dvd (c'est un .ifo), puis à aller ensuite chercher les bonnes informations d'index pour pouvoir faire un accès direct au beau milieu du bon fichier vob. Donc un saut de plage n'est qu'une mise à jour d'un pointeur sur le contenu (binaire) d'un fichier vob. Ensuite, une fois ce pointeur correctement initialisé, on vide les buffers et le process de lecture reprend son cours normal que ce soit sur un PC ou un lecteur de salon : lecture du contenu du vob à partir du nouvel emplacement pointé, démultiplexage, puis gestion des 2 flux audio et vidéo obtenus. Ces deux flux sont gérés comme une espèce de streaming.

C'est amusant qu'un truc utilisé depuis des années par des milliers de PCistes ds les zones PAL te laisse aussi perplexe.

Qd je fais des démos de ma salle, c'est parmis le 1er truc que je montre. Après, selon l'oreille certains sautent au plafond, d'autres disent "mouais" . Mais ça ne laisse pas indifférent et ça déclenche tjrs de belle discussion. Si tu passes du côté de besançon, n'hésite pas à me faire signe. Je te ferai une démo avec plaisir.

L'auteur de Reclock précise bien également qu'il n'est pas possible d'effectuer ce traitement directement sur les flux AC3 et DTS.

Quand ogo dit cela (au passage, il est français et bosse aux US. On se connait bien), il veut tout simplement dire que si on sort sur la spdif (ie qu'on ne décode PAS le flux ac3 ou dts), c'est fichu. Pour que cela marche, il faut obligatoirement décoder.

Ensuite si on veut sortir sur la spdif, il faut pouvoir réencoder à la volée le flux PCM après reclock en AC3 ou DTS. Reclock ne le permet pas en natif, mais certains chipsets son intégrés sur les cartes mères en sont capables : ces chipsets choppent le PCM qui arrive sur le DAC et le convertissent à la volée en AC3 puis sortent ce flux numérique sur la sortie spdif.

Néanmoins, rien ne s'oppose à ce que ce qui est fait en hard soit fait en soft. Beaucoup aimerait bien que Reclock intègre cette possibilité .

Par exemple ce type d'encodage après un décodage est déjà implémenté dans le filtre AC3filter (et aussi dans ffdshow audio) :

Aujourd'hui la quasi totalité des PChistes qui connecte leur intégré par une liaison spdif entre le PC et l'intégré utilise cette astuce pour décoder l'audio multicanal des fichiers wmd-hd 5.1 de M$. Le décodage audio 5.1 du flux est fait par le décodeur M$ ds le PC, le flux PCM 5.1 est ensuite redirigé vers le filtre AC3filter du PC qui réencode le tout en AC3 (en 448 kbps j'imagine) puis sort cet AC3 sur la spdif du PC. Comme ça un intégré incapable de décoder un flux audio 5.1 wmd-hd sort qd même un beau son multicanal . C'est une manip très basique ds l'univers PCiste (par exemple Laric le fait, et des milliers d'autres aussi).

Si il était possible de les décoder, retraiter puis ré-encoder à la volée, pourquoi cette possibilité n'est-elle pas prévue, même à terme ? ( et indépendement de la puissance requise).

C'est un grand mystère. Probablement des questions de coût. Et puis ce serait admettre qu'il y a un problème ? Combien de personne sont au courant du palspeed up ? Je connais même un pros dans l'univers audio qui ne connaissaient pas ce problème !

parler d'une transformation de 50i vers 24p ?

oui sorry. 33° ds mon bureau hier. Ca fatigue

[Emmanuel Piat]

Pour que tes tests aient une valeur, il faudrait impérativement effectuer une comparaison systématique avec sa version Z1 en NTSC, c'est le seul moyen objectif de connaitre la vérité sinon, c'est forcément subjectif.

Dans l'absolu tu as parfaitement raison.

Néanmoins, si tu ralentis de 4% un flux qui est déjà à la bonne tonalité, tu te retrouves vraiment en Suisse. Dieu sait que j'aime ce pays vu que j'habite à deux pas. Mais bon, ya pas photo comme on dit . C'est pourquoi, aujourd'hui il me faut moins de 30sec par DVD pour savoir s'il est compensé ou pas : si je me retrouve en suisse après ralentissement de 4%, c'est qu'il est déjà compensé.

En fait c'est très amusant : l'oreille n'est pas symétrique :

Si tu part sur des voix avec une tonalité correcte :

- l'oreille tolère assez "facilement" une accélération de 4%
- l'oreille tolère très mal une décéleration de 4%

Dans le cas de la décélération, on a l'impression que les acteurs ont été shootés au valium. J'essairai de faire un MP3 pour demain afin que tu te rendes compte.

@+
Emmanuel

[Emmanuel Piat]

La quasi totalitée des bandes annonces HD sur le site d'Apple le sont en 720p24 et 1080p24

Actuellement mon PCHC n'est configuré que pour pour lire des .TS en mpeg2. Quicktime est prohibé sur mon PCHC et il est peu probable que je fasse évoluer la partie HD tant que les choses se sont pas bien stabilisés (un PCHC est une petite bête fragile )

Quelle est la norme exacte utilisée par apple pour encoder ses vidéo : mpeg4 AVC ?

Si c'est le cas, je suis désolé, mais je n'ai pas encore dédié le moindre neurore au mpeg4. C'est trop tôt en ce qui me concerne, je me contente de suivre cela en tâche de fond. Dès que les premiers lecteurs HD-DVD pour PC seront dispo à prix raisonnable, ça changera surement

[MarcMAME]

Pour que tes tests aient une valeur, il faudrait impérativement effectuer une comparaison systématique avec sa version Z1 en NTSC, c'est le seul moyen objectif de connaitre la vérité sinon, c'est forcément subjectif.

Dans l'absolu tu as parfaitement raison.

Néanmoins, si tu ralentis de 4% un flux qui est déjà à la bonne tonalité, tu te retrouves vraiment en Suisse. Dieu sait que j'aime ce pays vu que j'habite à deux pas. Mais bon, ya pas photo comme on dit . C'est pourquoi, aujourd'hui il me faut moins de 30sec par DVD pour savoir s'il est compensé ou pas : si je me retrouve en suisse après ralentissement de 4%, c'est qu'il est déjà compensé.

Tu vois bien qu'il te faut un élément de comparaison pour déterminer si oui ou non, la bande son est compensée. Ce qui me conforte dans l'idée que notre système n'a rien de si dramatique et n'est pas décelable si on n'a aucun moyen de comparaison.

En fait c'est très amusant : l'oreille n'est pas symétrique :

Si tu part sur des voix avec une tonalité correcte :

- l'oreille tolère assez "facilement" une accélération de 4%
- l'oreille tolère très mal une décéleration de 4%

Dans le cas de la décélération, on a l'impression que les acteurs ont été shootés au valium.

Ta méthode prouverait 1 chose : c'est qu'il te semble plus difficile de detecter une accélération qu'une décélération.
Or c'est toujours une accélération qui est employée, jamais l'inverse (ou alors à titre exceptionnel, cas du kinéscopage d'un matériel d'origine vidéo et donc à destination exclusive des salles).
Si selon toi, l'oreille tolère mieux cette accélération, elle le tolérera d'autant mieux avec une harmonisation, rendant la détéction quasi impossible.
Tout ça, dans le cadre d'une analyse où l'on ne se concentre pas sur le film mais sur les artéfacts éventuels.
Il n'y a que des gens comme toi et moi pour regarder un film de cette manière...

Tout ce j'essaye de faire comprendre, c'est que les gens qui crient au scandale, à la destruction et au non respect de l'oeuvre, ne se base que sur la forme et non sur le résultat.
Mis à part quelques extra-terrestres à l'oreille absolu, ils ne supportent pas l'idée même qu'un film puisse être acceléré de 4% au profit d'une qualité d'image sans aucune comparaison avec les autres méthodes. Ces mêmes personnes qui sont incapables de pouvoir faire la différence lors d'un test en aveugle qui n'implique aucune comparaison comme tu le fais toi même.
C'est le fait qu'ils sachent que cela puisse être fait comme ça qui les gêne, pas le résultat.

Je me fais l'avocat du diable parce que quelqu'un doit bien s'y coller mais je suis comme vous, mon voeu le plus cher serait de pouvoir bénéficier d'un DVD conforme à son original, sans aucun artéfact, sans aucune modification, ni speed-up, ni pulldown, ni harmonisation, ni entrelacement et surtout pas de recadrage (à ce propos, si TF1 accepte bien l'harmonisation des bandes sons, ils imposent par contre le recadrage de 2,35 vers 1,85 voir 1,77 !!! Ca n'a pas l'air d'émouvoir beaucoup de monde...).

En attendant que ce jour béni arrive, il faut faire un choix et si ce choix doit se faire entre un PAL speedup et un NTSC en 3:2 pulldown, vous aurez du mal à trouver quelqu'un dans la profession pour faire pencher la balance vers le NTSC, même parmis les américains eux même qui ont conscience de la bouillie que représente leur format.
Bref, je ne défend pas le PAL 50i face au 24p mais bien face au NTSC.

[MarcMAME]

Quelle est la norme exacte utilisée par apple pour encoder ses vidéo : mpeg4 AVC ?

D'une manière générale : H.264 et AAC en 5.1 le tout en conteneur .mov

[Emmanuel Piat]

Tu vois bien qu'il te faut un élément de comparaison pour déterminer si oui ou non, la bande son est compensée.

oui et non. J'ai écris plus haut :

environ 150 DVD testés selon le protocole suivant :

J'insère le DVD
1) Je commence par me faire une idée subjective sur la question.

- j'écoute des fréquences auxquel je suis très sensible, notamment les voix femmes qui ont bcp d'harmonique ds le haut medium (disons entre 1000 à 4000 Hz, soit la zone de sensibilité max de l'oreille). Me semblent t'elles agressives ? Généralement ça ne rate pas.

- J'analyse le phasé des acteurs : donnent ils l'impression de parler un peu vite, comme s'ils était pressés ? La aussi, généralement, ça ne rate pas.

- J'écoute ensuite l'assise dans les graves ? semble t'elle un peu molle ? C'est tjrs le cas si le DVD n'est pas compensé.

J'écoute ensuite quelques extraits au pif pour confirmer ce 1er sentiment subjectif.

Cette phase dure entre 1min et 5min

2) je passe ensuite à une éval objective :

Je ralentis le DVD de 4%

- s'il est déjà compensé, on se retrouve en suuuuiiiiisssssse. C'est immédiat (voir comique)
- s'il n'est pas compensé, on a d'un seul coup un bon en avant du naturel du phrasé des acteurs

Cette phase dure 30 sec à tout casser

Sans point de comparaison, j'ai besoin parfois de qq minutes pour me faire mon opinion. C'est essentiellement les voix de femmes qui me permettent de trancher ainsi que la diction des acteurs. Parler plus vite que le naturel a quelque chose d'anti-naturel. Si on s'entraine à le détecter on peut rapidement devenir assez performant même sans point de comparaison. Sur certains DVD, ça me saute aux oreilles. ex: la femme ds jurassic park. Pour moi c'est immédiat. Idem pour beaucoup de DA. Vu que les dictions sont déjà très rapide ds les DA, si on les accélére encore, la voix prend une aggressivité incroyable. Pour d'autre DVD, c'est un peu plus dur.

Nota : sur de la musique pure, je suis INCAPABLE de déceler une accélération de 4.16% si je laisse passer une minute entre les écoutes car je n'ai pas l'oreille absolue. J'ai besoin de travailler sur des voix et une diction. Mais comme la bande son d'un film c'est qd même 80% de voix, je me sens concerné par le pb.

Avec un point de comparaison (ie en comparant les versions ralentie et non ralentie, ce que je fini évidemment par faire), c'est immédiat et vraiment facile.

Mais bon je parle après plusieurs années d'entrainement, donc je ne suis peut être pas objectif... C'est possible.

Or c'est toujours une accélération qui est employée,

oui et heureusement. Si c'était une décéleration, je peux te garantir qu'il n'y a pas bcp de DVD qui se vendrait . Exactement comme quand une personne parle trop lentement devant vous. Ca fini par être énervant et on a envie de dire : accélère.

Je me fais l'avocat du diable parce que quelqu'un doit bien s'y coller mais je suis comme vous,

Je comprend et le débat n'est pas simple car peu de personnes ont la possibilité de comparer les deux.

Tout ce j'essaye de faire comprendre, c'est que les gens qui crient au scandale, à la destruction et au non respect de l'oeuvre, ne se base que sur la forme et non sur le résultat.

Pour moi le non respect de l'oeuvre est qqchose de grave. Ca ne serait pas grave si on ne pouvait pas faire autrement. Après tout, on s'est contenté de la VHS pendant longtemps. Mais il n'y avait pas mieux! Ici, on a la possibilité de respecter l'oeuvre et on ne le fait pas. Pour moi, c'est très grave. Suffisament grave pour ne pas acheter l'oeuvre en Europe si elle est conforme dans un autre continent. Je ne vois pas pourquoi je serai obliger d'acheter une oeuvre ou les acteurs parlent 4.16% plus vite que lors du tournage.

Concernant le "résultat" comme tu le dis à la fin du quote :

Je maintiens qu'il y a une perte de naturel ds le phrasé des acteurs lors de l'écoute d'un DVD PAL non compensé. Qu'est-ce que le naturel ds ce cas ? C'est simplement le fait qu'on ne se pose pas de question et que les acteurs semblent parler comme vous et moi. Et comme par hasard, qd je commute non compensé -> compensé, les commentaires sont dans le sens : les voix sont mieux, et jamais le contraire.

Mais bon, puisqu'on pourra tjrs acheter ces HD-DVD au canada d'un clic de souris, l'opinion de qq cinglés de HC qui fréquentent les forums et qui sont totalement non représentatifs du marché de la vidéo n'a finalement aucune importance. Ce n'est pas parce qu'on ira acheter nos galettes là bas, que le marché va s'effondrer en Europe

Néanmoins, ce genre de discussion reste tjrs très intéressante.

@+
Emmanuel

[arnuche]

Voici un lien d'un court-métrage d'animation en 24p (815 MB tout de même!);
http://ftp.drazzib.com/mirrors/elephant ... eam_HD.avi
Déjà donné dans une autre discussion, mais ça peut intéresser Emmanuel.
Ca vient de ce site;
http://orange.blender.org/download
Je sais que tu es pointilleux, mais tu ne risques rien à installer Quicktime Alternative et/ou VLC.

[MarcMAME]

Mais bon je parle après plusieurs années d'entrainement, donc je ne suis peut être pas objectif... C'est possible.

Il faut être un athlète de haut niveau en somme.... A force d'entrainement on arrive souvent à bout de tout.
Pardonne moi, mais tout ce que tu me dis ne fait que me conforter dans mon opinion : Ce n'est pas un drame.

oui et heureusement. Si c'était une décéleration, je peux te garantir qu'il n'y a pas bcp de DVD qui se vendrait .

Si c'était une décélération (ou si l'augmentation avait été supérieure) on n'aurait certainement pas employé cette méthode.
Cette méthode a été choisie parce qu'elle était acceptable, tout comme le 3:2 pulldown.

Je comprend et le débat n'est pas simple car peu de personnes ont la possibilité de comparer les deux.

Ce qui est mon cas puisque mon metier me l'impose.

Pour moi le non respect de l'oeuvre est qqchose de grave. Ca ne serait pas grave si on ne pouvait pas faire autrement. Après tout, on s'est contenté de la VHS pendant longtemps. Mais il n'y avait pas mieux! Ici, on a la possibilité de respecter l'oeuvre et on ne le fait pas.

Je te rejoins sur ce point, mais il faut aussi comprendre la situation :
Pourquoi les TV HD ne supportent-elles pas toutes le 24p ?
Pourquoi le 24p ne fait-il pas parti des spécification du HD-DVD (et donc des lecteurs de la norme) ?

Je n'ai pas la réponse à ces questions mais en ce qui me concerne et tant que cette situation perdure, je trouverais grave d'imposer un format 3:2 pulldown aux européens qui n'est pas, loin s'en faut, comparable à une image purement progressive comme l'est le 25p.

Je maintiens qu'il y a une perte de naturel ds le phrasé des acteurs lors de l'écoute d'un DVD PAL non compensé. Qu'est-ce que le naturel ds ce cas ? C'est simplement le fait qu'on ne se pose pas de question et que les acteurs semblent parler comme vous et moi. Et comme par hasard, qd je commute non compensé -> compensé, les commentaires sont dans le sens : les voix sont mieux, et jamais le contraire.

C'est bien pour cette raison que l'harmonisation a son importance et qu'elle est appliquée le plus souvent possible, en tout cas chez nous.

[MarcMAME]

Là ou tu te trompes, c'est que cela marche parfaitement avec une galette DVD dans le lecteur du PC. Le flux multiplexé présent ds les vob est forcément démultiplixé ds le décodeur pour pouvoir traiter l'audio d'un côté (par exemple l'envoyer sur la spdif ou la décoder en interne) et la vidéo de l'autre

Est ce que tu veux dire par là que tu peux, grâce à Reclock, effectuer un varispeed de 25 vers 24 en ayant uniquement le DVD physique dans le lecteur et sans extraire aucun fichier sur ton disque dur ? Vraiment ?

(par exemple pour la décoder, puis lui faire subir un changement d'espace de couleur YCrCb -> RGB si tu sors en RGB analogique).

La comparaison est ici difficile, l'YUV et le RVB n'étant séparés que par un simple matricage mathématique, tout comme le Dolby Surround est un matricage LtRt des composantes LCRS.

Le moindre saut de plage prendrait des allures de recherche sur une K7 VHS.

Qu'est-ce qu'un saut de plage ?

C'était juste pour dire que l'usine à gaz à mettre en place nécessiterait une énorme latence, d'où des temps d'attente extremement long.

L'auteur de Reclock précise bien également qu'il n'est pas possible d'effectuer ce traitement directement sur les flux AC3 et DTS.

il veut tout simplement dire que si on sort sur la spdif (ie qu'on ne décode PAS le flux ac3 ou dts), c'est fichu. Pour que cela marche, il faut obligatoirement décoder.

J'ai bien compris mais ce n'est pas le sens de ma question.
Ma question reste valable même si le flux n'est pas redirigé vers la sortie SPDIF.
Il me semble que les flux AC3 ne sont pas pris en charge si on doit leur appliquer un traitement et ce, quelque soit les circonstances.
Bref, j'aimerai qu'on m'explique pourquoi on impose de décoder intégralement et préalablement ces flux plutot que de les décoder en temps réel, si ce n'est pas impossible ?
Tu pourrais poser la question à ton copain...

certains chipsets son intégrés sur les cartes mères en sont capables : ces chipsets choppent le PCM qui arrive sur le DAC et le convertissent à la volée en AC3 puis sortent ce flux numérique sur la sortie spdif.

Ca n'a rien à voir. Tu parles ici d'un codeur AC3 et non d'un décodeur. C'est la partie décodage qui pose problème, pas ce qui suit une fois que les flux sont en PCM.

Si il était possible de les décoder, retraiter puis ré-encoder à la volée, pourquoi cette possibilité n'est-elle pas prévue, même à terme ? ( et indépendement de la puissance requise).

C'est un grand mystère. Probablement des questions de coût.

J'ai bien un avis sur la question. Pas de certitude, mais de fortes présomptions.

Et puis ce serait admettre qu'il y a un problème ?

Pour en arriver à l'admettre il aurait fallu commencer par le cacher. Tout cela n'est pas issu d'une occulte machination dans je ne sais quel but machiavélique !

[Emmanuel Piat]

Est ce que tu veux dire par là que tu peux, grâce à Reclock, effectuer un varispeed de 25 vers 24 en ayant uniquement le DVD physique dans le lecteur et sans extraire aucun fichier sur ton disque dur ? Vraiment ?

YES YES YES

difficile d'être plus clair.

C'était juste pour dire que l'usine à gaz à mettre en place nécessiterait une énorme latence, d'où des temps d'attente extremement long.

chgt de plage instantané chez moi (mais attention, je sors en analogique sur une lynx2B, pas en numérique, vu que ce n'est pas possible).

Il me semble que les flux AC3 ne sont pas pris en charge si on doit leur appliquer un traitement et ce, quelque soit les circonstances.
Bref, j'aimerai qu'on m'explique pourquoi on impose de décoder intégralement ces flux si ce n'est pas impossible ?

je ne comprend pas la question. Dès l'instant ou pour s'en sortir et produire un résultat quasi parfait, on a besoin de rééchantillonner le flux audio, je ne vois pas comment on peut faire autrement qu'agir sur un flux audio pcm, donc forcément il faut un process de décodage AC3 ou DTS en amont.

Pour la partie audio du flux, ça donne :

vob -> demux -> decodeur audio -> PCM -> reclock -> DAC

Evidemment, reclock controle AUSSI le framerate vidéo sinon, ça ne marcherait pas.

Ca n'a rien à voir. Tu parles ici d'un codeur AC3 et non d'un décodeur. C'est la partie décodage qui pose problème, pas ce qui suit une fois que les flux sont en PCM.

il n'y a pas de problème au niveau du décodage et ca tourne au dialogue de sourd

[vairulez]

Est ce que tu veux dire par là que tu peux, grâce à Reclock, effectuer un varispeed de 25 vers 24 en ayant uniquement le DVD physique dans le lecteur et sans extraire aucun fichier sur ton disque dur ? Vraiment ?

bien evidemment, reclock agit comme un renderer et se place entre la sortie du decodeur audio et l'entree des DACS, tout se fait donc en temps reel, le flux AC3 ou DTS est decode par le decodeur audio, passe a reclock qui passe ensuite le flux modifie a la carte son

[Emmanuel Piat]

Je n'ai pas la réponse à ces questions

Moi non plus mais ce genre de truc me fait halluciner. Faire autre chose que du 24p sur une source ciné filmée en 24 i/s tient pour moi du mystère le plus profond.

[Emmanuel Piat]

ouf, du renfort

[Emmanuel Piat]

MarcMAME, pour te prouver que ça marche, je me suis évidemment amusé il y a déjà bien longtemps à encoder un DVD avec comme plage audio un beau sinus à 1000 Hz.

D'obtiens t'on après correction du pal speedup puis FFT :

un magnifique sinus à 960 Hz. Le tout avec pratiquement aucune distorsion (THD de l'ordre de -110 dB que j'ai évidemment mesuré directement ds le domaine numérique (avec spectra pro)).

@+
Emmanuel