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Lecteurs Blu-Ray

HD-DVD & BRD : en 24 ou en 25p ?????

Message » 05 Juil 2006 1:53

cvdw a écrit:Il y a un mois, Areadvd annoncait les spec du premier HD-DVD en Allemagne... (sorti le 26 juin... mais que font les croisés du HD-DVD ici présents :mdr: )
http://www.areadvd.de/hd-dvd/2006/Der_G ... -DVD.shtml

. Ghost of Mae Nak (26/07/2006)
Allemand, thailandais (sous-titres: anglais, allemand) : {DTS-HD lossless 24 bit/96 kHz, VC-1 1080p 16 Mbps}
HD DVD-30 ; 102 mn ; ICT = 1 ; niXbu
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B ... 99-3628569
http://www.heise.de/newsticker/meldung/70694
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... ost7889774

depuis un bon moment dans la liste de films en HD DVD / Blu-ray, thread en post-it :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29769511

Also he (l'éditeur de Ghost of Mae Nak) mentioned that European HD-DVD players are probably going to have full 24p/48i support which would give us the option of not having to deal with neither good old choppy 3:2 pulldown nor "Pal" speedup.
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... ost7889774
DanielTS
 
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Message » 05 Juil 2006 11:10

DanielTS a écrit:N’oublies pas qu’il y a 2 méthodes de télécinéma 2:2 pulldown.

Mais la seconde méthode, ajoutant 1 trame interlacée supplémentaire à chaque 12è image, un peu à la 3:2 pulldown, permet de garder intact le son original.

Et on aura :

Film: 1080p24 => Disque HD 50 Hz: 1080i50 => Platine HD: sortie 1080i50 => Diffuseur N x 24 Hz: désentrelacement: 1080p24 => Diffuseur N x 24 Hz : affichage en N x 24 Hz (aucun problème)

Film: 1080p24 => Disque HD 50 Hz: 1080i50 => Platine HD: désentrelacement: 1080p24 => Platine HD: sortie 1080p24 => Diffuseur N x 24 Hz: affichage à N x 24 Hz (aucun problème)
On en a déjà parlé plus haut, tu ne t'en souvient déjà plus ? voir ici.
Cette méthode ne peut et n'est jamais appliquée pour une diffusion commerciale TV ou DVD, les problèmes de freezes générés sont bien trop visibles et genant.
De toute façon, même si un film sortait sous cette forme, tu ne pourrais pas supprimer les trames dupliquées via le lecteur ou la TV. Le parrallele avec la méthode 3:2 pull down n'est malheureusement pas possible.
On peut retourner le problème dans tous les sens : un disque 50i (ou 25p) ne peut pas tourner à 24 si le lecteur ne peut pas faire de varispeed et auquel cas, l'harmonisation permettant de restituer la hauteur tonale d'origine lorsque le film tourne à 25i/s serait totalement impossible.
MarcMAME
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Message » 05 Juil 2006 15:16

MarcMAME a écrit:On peut retourner le problème dans tous les sens : un disque 50i (ou 25p) ne peut pas tourner à 24 si le lecteur ne peut pas faire de varispeed et auquel cas, l'harmonisation permettant de restituer la hauteur tonale d'origine lorsque le film tourne à 25i/s serait totalement impossible.


de plus bien souvent les films PAL(avec film d'origine US) ont subit un traitement audio type "time stretching"qui est sensé resoudre le probleme du son (24>25) ,donc refaire une difusion avec un film ayant subit un tel traitement serait pour le coup 3% trop grave :wink:

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Message » 05 Juil 2006 19:53

néon a écrit:de plus bien souvent les films PAL(avec film d'origine US) ont subit un traitement audio type "time stretching"qui est sensé resoudre le probleme du son (24>25) ,donc refaire une difusion avec un film ayant subit un tel traitement serait pour le coup 3% trop grave :wink:
Non, ce traitement là (l'harmonisation) est fait en France pour les DVD ou les diffusions TV et concerne la grande majorité des films, Français ou étranger, il n'y a donc pas de soucis. Si on doit sortir une version 24p, on ne partira pas d'une version 25p et encore moins harmonisée.
De toute façon aujourd'hui, les télécinémas sont effectués en HD et en 24PsF. C'est à partir de ce master vidéo HD 24p que l'on tire une copie 25p en SD. On pourra donc toujours reprendre ce master si le besoin d'un DVD (HD) en 24p se fait sentir plus tard.
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Message » 05 Juil 2006 19:58

En fait peu importe...

Ce qui (me semble) est important c'est que les films 24p le restent et les (éventuels) 25p aussi...

Pourquoi s'emm.... à passer d'un Téléciné HD en 24PsF à du 25 tout en harmonisant l'audio ? Autant utiliser le master (souvent US) telquel et basta... Pourquoi compliquer ?

Enfin, il semble néanmoins que le 24p fasse son chemin ;)

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Message » 06 Juil 2006 1:34

MarcMAME a écrit:On en a déjà parlé plus haut, tu ne t'en souvient déjà plus ? voir ici.
Cette méthode ne peut et n'est jamais appliquée pour une diffusion commerciale TV ou DVD, les problèmes de freezes générés sont bien trop visibles et genant.

Je m’en souviens.
Mais l’argumentation ne me convainc pas, car l’ajout de 2 "1/2 image" du 2:2 pulldown toutes les secondes devrait être aussi pénalisant que l’ajout de 4 images et de 2 images toutes les 4 images du 3:2 pulldown.

MarcMAME a écrit:De toute façon, même si un film sortait sous cette forme, tu ne pourrais pas supprimer les trames dupliquées via le lecteur ou la TV. Le parrallele avec la méthode 3:2 pull down n'est malheureusement pas possible.

Pourquoi pas ? C’est le même processus que pour le 3:2 pulldown 60 Hz.
On ajoute des trames à l’entrelacement, 2 seules trames pour le 2:2 pulldown avec trames supplémentaires, et beaucoup plus de trames pour le 3:2 pulldown toutes les secondes.
Au désentrelacement, on retire les trames ajoutées pour retrouver le flot vidéo 24p initial.

MarcMAME a écrit:On peut retourner le problème dans tous les sens : un disque 50i (ou 25p) ne peut pas tourner à 24 si le lecteur ne peut pas faire de varispeed et auquel cas, l'harmonisation permettant de restituer la hauteur tonale d'origine lorsque le film tourne à 25i/s serait totalement impossible.

Même avec le 2:2 pulldown sans ajout d’image, on peut retrouver le son original avec un traitement du son du type Reclock.
http://archive.avsforum.com/avs-vb/hist ... 161-1.html

Film: 1080p24 => Disque HD 50 Hz: 1080i50 => Platine HD: désentrelacement: 1080p24 & traitement du son à la Reclock => Platine HD: sortie 1080p24 => Diffuseur N x 24 Hz: affichage à N x 24 Hz (aucun problème)

De toute façon, les futures platines HD DVD avec sortie 1080p24 devront sortir un flot vidéo 24p original et aussi un flot audio original, même à partir des HD DVD "60 Hz" dans le pire des cas :

Film: 1080p24 => Disque HD 60 Hz: 1080i60 => Platine HD: désentrelacement 3:2 pulldown : 1080p24 => Platine HD: sortie 1080p24 => Diffuseur N x 24 Hz: affichage à N x 24 Hz (aucun problème)

Film: 1080p24 => Disque HD "60 Hz": 1080i60 => Platine HD: désentrelacement 3:2 pulldown : 1080p24 => Platine HD: entrelacement 2:2 pulldown : 1080i50 => Platine HD: sortie 1080i50 => Diffuseur 50 Hz: affichage à 50 Hz (problème 4% speedup)
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Message » 06 Juil 2006 11:16

laric a écrit:En fait peu importe...

Ce qui (me semble) est important c'est que les films 24p le restent et les (éventuels) 25p aussi...
? Les films 25p n'existent pas d'origine, ils sont toujours le resultat d'un télécinéma tournant à 25i/s provenant d'une source systématiquement à 24i/s.

Pourquoi s'emm.... à passer d'un Téléciné HD en 24PsF à du 25 tout en harmonisant l'audio ? Autant utiliser le master (souvent US) telquel et basta... Pourquoi compliquer ?
Pour pouvoir le regarder sur une télévision au format PAL sans doute.... :-?
Pourquoi toujours s'imaginer que la diffusion des films à 25i/s a été créée dans l'unique but de faire chier le monde ? Pourquoi ne pas accepter un instant qu'il existe une raison légitime derrière ça ?

Si vous avez la solution pour produire un lecteur DVD à 50€ qui permette de lire un DVD encodé 24PsF et de ressortir en 50i avec une qualité d'image au moins aussi bonne que s'il était pré-encodé en 50i et que ce lecteur intègre également une solution d'harmonisation multicanaux : de grandes multinationales de l'electronique grand public vous attendent pour faire de vous un homme riche. :D
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Message » 06 Juil 2006 11:23

Certes, mais sur les HD-DVD et BRD on se tape un peu des TV pal... Tous les écrans/projos HD Ready sont parfaitement à même de recevoir du 50 & 60Hz ...

J'ai lu sur AVS qu'il y avait des films en 25p, mais bon... (28 Days Later par exemple)

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Message » 06 Juil 2006 12:55

laric a écrit:Pourquoi s'emm.... à passer d'un Téléciné HD en 24PsF à du 25 tout en harmonisant l'audio ? Autant utiliser le master (souvent US) telquel et basta... Pourquoi compliquer ?

Exactement !!!
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Message » 06 Juil 2006 13:15

laric a écrit:Certes, mais sur les HD-DVD et BRD on se tape un peu des TV pal... Tous les écrans/projos HD Ready sont parfaitement à même de recevoir du 50 & 60Hz ...
Oui, 50 & 60 mais pas 24....
En tout état de cause, l'inter-opérabilité est essentielle pour le succès de la HD et celà passe passe par une compatibilité avec les anciens DVD et donc une TV SD en PAL. C'est le seul moyen d'éviter que la HD ne se retrouve dans une niche obligeant les éventuels consommateurs à se ré-équiper de la tête au pied avant de pouvoir en profiter... Il faut pouvoir laisser le temps au consommateur d'acheter petit à petit. Le lecteur avant la TV HD par exemple...
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Message » 06 Juil 2006 13:19

DanielTS a écrit:Je m’en souviens.
Mais l’argumentation ne me convainc pas, car l’ajout de 2 "1/2 image" du 2:2 pulldown toutes les secondes devrait être aussi pénalisant que l’ajout de 4 images et de 2 images toutes les 4 images du 3:2 pulldown.
Sans doute parce que tu n'as pas eut l'occasion de voir le résultat de tes yeux : c'est horrible.


DanielTS a écrit:Pourquoi pas ? C’est le même processus que pour le 3:2 pulldown 60 Hz.
On ajoute des trames à l’entrelacement, 2 seules trames pour le 2:2 pulldown avec trames supplémentaires, et beaucoup plus de trames pour le 3:2 pulldown toutes les secondes.
Au désentrelacement, on retire les trames ajoutées pour retrouver le flot vidéo 24p initial.
Non, le processus est très différent.
Dans le cas du NTSC : le film tourne quasiment à la bonne vitesse lors du transfert : 23,97fps
Il est transferé tel-quel mais entrelacé pour la vidéo.
C'est à lecture que le lecteur va organiser les trames pour generer un 3:2 pull-down à 59,94Hz qu'une TV NTSC pourra afficher.
Parti de là, il suffirait de demander au lecteur d'utiliser une organisation différente des trames pour récuperer un signal 24p (23,976 en réalité) en sortie.
Ca ne pose pas de problème puisque le flux d'origine est bien à cette vitesse (23,97).

Dans le cas du PAL : On est à 50Hz. Il n'existe pas de correspondance mathématique simple pour passer de 24 à 50 comme c'est possible avec le NTSC (de 23,97 à 59,94 [rapport 2,5]). Le seul moyen de faire cohabiter les 2 est d'accelérer le film pour réduire la durée d'une frame de 41,66ms (24pfs) à 40ms (25fps).

Dans le cas que tu cites, avec ajout de 2 trames toutes les secondes pour conserver la durée originale @ 24fps, il faut savoir que le télécinéma continue de tourner encore à 25fps et pour cause : la durée d'une image vidéo en PAL doit obligatoirement faire 40ms et non pas 41,66ms.
Pour simplifier, on lit le film à 25fps sur le télécinéma, ce dernier mémorise la 24ème image du film pour le recopier sur la 25ème image vidéo (image 24 = image 25) et on recommence ainsi de suite toutes les secondes.
Le résultat est le suivant : Comme on a bien 24 images de film pour 25 images de vidéo, la durée totale du film est bien la même qu'en 24fps puisqu'on marque une pause d'une image toutes les secondes de film SAUF QUE chacune de ces secondes (constituées de 24 images film) défilent à la vitesse de 25i/s, soit trop vite par rapport à la vitesse originale du film à 24fps, d'où le fait qu'on marque une pause toutes les secondes.
Pour essayer d'être plus clair :
Là où le film met 1 seconde pour diffuser ses 24 mouvements successifs, la vidéo aura finit de diffuser ses mêmes 24 mouvements 1 image plus tôt (à la 24ème image) puisque que la vidéo doit encore diffuser une 25ème image pour finir cette même seconde...

Donc si le film met 1 seconde à diffuser 24 images, cette méthode diffusera ces mêmes 24 images en 0,96 seconde en vidéo, on diffuse donc bien avec une accelération de 4% mais avec un rattrapage effectué toute les secondes pour que la durée totale soit conforme au film.

J'espere que c'est plus clair pour vous.


DanielTS a écrit:Même avec le 2:2 pulldown sans ajout d’image, on peut retrouver le son original avec un traitement du son du type Reclock.
Le succès de la HD comme pour le DVD actuel doit impérativement passer par une diffusion de masse, sinon il restera dans une niche pour les plus motivés et les plus riches comme cela a été le cas pour le LaserDisc ou le DAT.
Diffusion de masse, cela veut dire accessible financièrement à tous. On devra donc trouver, à terme, des lecteurs de DVD HD à 50€ comme c'est le cas aujourd'hui pour un lecteur de base.
Cela veut également dire que l'on est obligé de conserver la possibilité d'une sortie PAL ou NTSC en SD pour pouvoir le connecter sur la TV de la cuisine.

Le succès de la HD passe aussi par son inter-opérabilité avec le matériel existant (anciens DVD SD compris).
Si on doit imposer au consommateur de se rééquiper intégralement pour en profiter (Lecteur HD, disques HD, TV HD), c'est l'échec assuré. Le consommateur doit pouvoir s'équiper petit à petit et profiter de chaque investissement tout de suite.
Si cela veut donc dire qu'il doit sortir un signal 50i, cela veut dire 4% speed-up et que l'on devra sans doute harmoniser la piste audio pour minimiser les effets de l'accelération mais cette piste audio ne serait pas valable pour une diffusion 24p et comme il est difficilement concevable d'avoir 2 pistes audio pour les 2 vitesses (sans parler de la multiplication des langues), je ne vois pas comment contourner le problème.
Evidemment, on pourrait décider de ne pas harmoniser l'audio mais je ne vois pas au nom de quoi ces personnes devrait être lesés par rapport à ceux qui voudrait une diffusion en 24...
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Message » 06 Juil 2006 14:38

Merci pour ton exposé de cette vision très pragmatique et argumentée :D qui semble être celle partagée par les "décideurs" :-? (politiques et industriels)... (cfr les messages d'Amir - Microsoft sur avs) Une position du forum HDTV France sur le sujet ?Dommage toutefois qu'il n'y ait pas eu plus de consultation des parties concernées (dont les utilisateurs et early adopters qui financent une bonne part des investissments R&D) pour trouver des solutions aux goûts de tous...

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Message » 06 Juil 2006 15:17

Une petite question pour ceux qui possèdent déjà une TV HD : auriez vous acheté cette TV si elle était incompatible avec la SD ? :wink:
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Message » 06 Juil 2006 15:21

Certes, mais c'est un peu prendre la chose à l'envers...

Demande plutot si des gens acheteront un lecteur HD-DVD sans diffuseur adéquat.

Et je persiste à penser qu'il y a largement moyen de sortir en 576i si c'est vraiment necessaire... n'importe quel lecteur type Quartek HD500 le fait depuis une source HD, le Toshiba et autre BD peuvent largement faire pareil ils ont l'electronique et le puissance necessaire...
La puce Sigma Design (8635) des (futur) Pioneer, Sony et autres le fait sans probléme de même que la Broadcom des Toshiba (HD-DVD) ou Samsung (BRD)

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Message » 06 Juil 2006 16:08

MarcMAME a écrit:
laric a écrit:Certes, mais sur les HD-DVD et BRD on se tape un peu des TV pal... Tous les écrans/projos HD Ready sont parfaitement à même de recevoir du 50 & 60Hz ...
Oui, 50 & 60 mais pas 24....
En tout état de cause, l'inter-opérabilité est essentielle pour le succès de la HD et celà passe passe par une compatibilité avec les anciens DVD et donc une TV SD en PAL. C'est le seul moyen d'éviter que la HD ne se retrouve dans une niche obligeant les éventuels consommateurs à se ré-équiper de la tête au pied avant de pouvoir en profiter... Il faut pouvoir laisser le temps au consommateur d'acheter petit à petit. Le lecteur avant la TV HD par exemple...

Sa fait dix ans que la HD devrait être dispo en Europe, les consommateurs on eu le temps. :lol:

Je vois pas l'intérêt d'acheter un lecteur HD-DVD pour diffuser en SD. :wink:

Ces lecteurs ne devraient pas pouvoir diffuser un SD, sa éviterait que les gens fassent n'importe quoi ou que des vendeurs en profitent pour en vendre en prétextant que c'est meilleur même sur une TV SD !

Aller les amis, acheter du nouveau matos, dans ce monde de surconsommation où est le problème.
Dernière édition par tic@tac le 06 Juil 2006 16:16, édité 1 fois.
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