Pourquoi le vinyle n'est-il pas mort et enterré?

[frgirard]

question aux exegetes : a partir de quand la compression est apparue sur le vinyl ?

Francois

[haskil]

Edité par Haskil : quote inutile.

J'opine et reconnait le HS. En même temps, ces sujets vinyl/CD sont lassants car tournant en rond a chaque fois. La vérité est toute simple et tient en 5 points:

1 - la tres grosse majorité des personnes écoutant en comparo un CD bien lu et un vinyle bien lu (ce qui est plus difficile, le support s'altérant par usure mécanique) préfèrent le vinyle. Et je parle des quidams, pas des idiophiles perclus de préjugés et de préférences sans fondement tels que nous le sommes tous peu ou prou sur ce faux rhum.
2 - tu enregistres un vinyle sur un Cd, ce dernier sonne exactement comme l'original.
3 - C'est donc que le support n'est pas en cause! Au contraire, meme, le support moderne ( le top étant disque dur ou flash) est très supérieur a n'importe quel vinyle : pas de rumble, pas de bruit de surface, pas de pleurage du au voilage, a l'excentration, pas d'altération mécanique au fil des lectures, insensibilité a la poussière, pas de bras qui rentre en transe sur les forte, pas de compression RIAA plus ou moins bien suivie par les preamp, pas de distorsion de fin de face due a une vitesse linéaire du diamant trop faible... Ca commence a faire beaucoup contre le vinyle. Et pourtant, il vit, et surtout sonne merveilleusement.
4 - C'est donc que ce qui est gravé sur le CD par les inges du son est discutable. (pas toujours, certains de CD de ma collection sonnent admirablement). Je ne sais si le couac est au moment du mastering ou du mixage, mais dans la grande majorité des cas, il faut reconnaitre que le rendu est médiocre, voire mauvais (les CD de pop des 80's par exemple, simplement inécoutables car agressifs et d'une dynamique fine inexistante).
5 - On fait quoi alors? Essayer de se persuader que le numériques est la voie royale, s'y jeter corps et âmes alors que les professionnels ne savent même pas s'en servir correctement, ou continuer a jouer avec nos vielles galettes dont les professionnels de l'époque avaient sorti tout le jus? Qu'est-ce qui marche mieux sur circuit : une Ferrari avec des pneus trop fins, du SP95 dedans, des réglages de châssis approximatifs et conduite par un manche ou une simple Rono Megane RS peaufinée, réglée et chaussée aux oignons et pilotée par un as de la conduite? A votre avis.
Moi j'ai choisi...

Et surtout, quand, pour de bon, aurons-nous l'opinion d'ingés du son (journaleux et critiques, vous abstenir, merci...)!

Ta vérité à toi tiens en 5 points. Quand certains points pourraient être explicités différemment voire autrement et même quand on pourrait y pointer des propos pas très pertinent et contradictoires :

La fin du point 3 : il y a beaucoup de LP qui sonnent fort mal en fin de face à cause des limites que tu décris.

Les points 4 et 5. On peut parfaitement remplacer le mot CD par LP et ce serait la même chose. Des LP mauvais, issus de bandes mal mixées, mal mastérisées, mal gravées, mal pressées : il y en a des dizaines et des dizaines de milliers !



Et petit rappel : personne n'est exclu des discussions, et ton propos est désobligeant pour des forumeurs qui sont, au minium, ce que tu es toi... puisqu'ils publient ici.

Les ingés son, y compris sur HCFR, se sont exprimés sur le sujet et pas qu'un peu. Tu ne les auras pas lus.

[haskil]

question aux exegetes : a partir de quand la compression est apparue sur le vinyl ?

Francois

A partir du moment où la bande magnétique a eu des performances supérieures à celles du microsillon. Soit assez tôt et même si on compresse souvent à l'enregistrement même.... (Avec en plus, mise en mono du grave sur le microsillon et corrections diverses et variées pour faire tenir tout dans le sillon).

[ajr]

Bonjour,

Avant de retourner profiter de cette belle journée, à mon tour, j'opine tout à fait à ce qu'avait souligné -haskil- à propos de - Lady in satin -.
Malgré tout, nouveau test à l'appui et étant amateur (également ! ) de voix féminines, j'ai vraiment du mal avec la version CD. Même si je considère que la différence est plus flagrante sur certains titres que sur d'autres. Mais alors, les sifflantes...
De plus, je serais enclin à considérer que ma chaîne Hifi est plutôt neutre. Amplis Rega Exon, préampli Hal, lecteur CD Jupiter, Rega3, Dynaudio Contour 3.0.

Il aurait d'ailleurs été intéressant d'assister à la séance d'enregistrement, parce que même très altérée par tout ce que l'on sait, il me paraît quand même impossible que la voix de B. Holiday l'ait autant été au point d'entendre ce que reproduit le CD remasterisé.
A moins, qu'elle l'ait tellement été, qu'elle a été enregistrée de si près que cet état en a été amplifié.
Question que je ne manquerai pas d'évoquer avec mon ami ingé du son, que je dois d'ailleurs appeler puisque nous avons prévu de passer une prochaine soirée ensemble.

Ce qui fait que pour Lady in satin. Il va devoir y avoir un 3ème tour, parce que je vote pour l'orchestration du CD et pour la voix du LP.

Enfin, dès que j'ai un moment, je vais relayer la merveilleuse histoire d'un piano Erard, dont vous pourrez peut-être lire les aventures sur le site du quotidien régional Nice-matin.

Bonne journée.

[haskil]

Dans Lady in satin : on entend jusqu'à la déglutition de miss Holiday !

[Robert64]

Bref, le vynile c'est approximatif, comme le tube, le HR, ... toute une époque quoi !

Je ne comprend pas cette association. Pour le vinyle et les tubes, je vois à peu près ce tu veux dire, pour le HR c'est moins clair. Tu peux développer ?
(parce que à cette époque j'ai connu des amplis à transistors très approximatifs et du BR encore plus )
A+

[ludovico69]

Bref, le vynile c'est approximatif, comme le tube, le HR, ... toute une époque quoi !

Je ne comprend pas cette association. Pour le vinyle et les tubes, je vois à peu près ce tu veux dire, pour le HR c'est moins clair. Tu peux développer ?
(parce que à cette époque j'ai connu des amplis à transistors très approximatifs et du BR encore plus )
A+

Je me permets de quoter la phrase d'un forumeur, qui est en gros la synthèse des idées reçues sur le haut rendement pour ceux qui n'ont jamais écouté ce que ça donne bien mis en œuvre:

Et bonjour la sous exploitation du bidule quand tu vois ce que ça peut sonoriser comme surface! Mais c'est un autre débat....

faut avoir une boite de nuit

[Igor Kirkwood]

4 - C'est donc que ce qui est gravé sur le CD par les inges du son est discutable. (pas toujours, certains de CD de ma collection sonnent admirablement). Je ne sais si le couac est au moment du mastering ou du mixage, mais dans la grande majorité des cas, il faut reconnaitre que le rendu est médiocre, voire mauvais (les CD de pop des 80's par exemple, simplement inécoutables car agressifs et d'une dynamique fine inexistante)...
Et surtout, quand, pour de bon, aurons-nous l'opinion d'ingés du son (journaleux et critiques, vous abstenir, merci...)!

-Dans les années 70 il existait dans les revues une "note de pressage" différente de la note de prise de son.....mais rien de tel pour les CD....et a juste titre.
-Sachant qu'il n'y a aucune perte entre le Master d'un CD et le CD, et ce contrairement au disque noir.
-c'est donc bien "ce qui est gravé sur le CD par les inges du son est discutable". En effet il existe quantité de Mastering mal faits....( par exemple pour les CD agressifs il n'aurait pas été tenu compte de l'accentuation de l'aigu des magnétos a bande lors du transfert)
-le CD devrait donc toujours être supérieur au vinyle correspondant, si le Mastering CD était toujours bien fait.

[Scytales]

Bonjour Igor

On peut aussi ajouter, me semble-t-il, une curieuse pratique au début du CD : la préaccentuation (emphasis en anglais) de l'aigu (augmentation volontaire du niveau de l'aigu) !

Pour lire correctement ces CD, il fallait donc que le lecteur procède à une désaccentuation (de-emphasis) des fréquences aiguës ! Or, tous les lecteurs récents ne le font plus...

Cette pratique du début de l'ère du CD peut paraître très étrange, mais en même temps je me demande si elle n'était pas justifiée par les performances des puces de conversion de l'époque. Il est assez communément dit que les performances du système de codage PCM se dégrade plus la fréquence augmente et plus le niveau sonore baisse. Or, en musique, plus on monte dans l'aigu, moins il y a de niveau. Ainsi, le signal s'approche de niveaux où sa quantification sur un nombre plus faible de bits dégrade les performances au stade de la conversion. Augmenter artificiellement le niveau permettrait donc de faire travailler les convertisseurs sur un nombre plus élevé de bits, pour préserver les performances. Une fois que la conversion est faite, il faut alors désaccentuer l'aigu. J'ai d'ailleurs déjà vu le schéma d'un ancien lecteur de CD Sony dans lequel la déssaccentuation est faite après la conversion numérique/analogique. Ca collerait bien avec l'explication que je suggère !

[eric james]

Bonsoir à tous

Je souhaiterai ajouter une dimension à cette subjectivité qui fait préférer à certain le vinyle aux versions numériques (quelque soit le support si il est non compressé).
Le vinyle bien masterisé emploie une compression variable suivant les plages et le morceau. Les supports numériques, surtout HD, sont le reflet de ce qui sort de la console (numérique) et donc, à peu près ce qu'écoute l'ingénieur du son... surtout si vous écoutez sur des monitors de studio haut de gamme dans une pièce à l'acoustique traitée.
Certaines reflexions sous-tendent que les ingénieurs du son sont mauvais... d'où un résultat moins bons sur le CD. Je ne le crois pas (enfin, pas toujours).
Par contre, pour avoir cotoyer pas mal d'ingé-son, ayant eut un petit studio dans les années 70-80, j'ai remarqué 2 petites choses:
La première est que le son n'est pas du tout le même près des instruments et dans la salle. C'est vrai en classique et dans toutes les musiques acoustiques. Si vous êtes musicien, vous entendez des sons que les spectacteurs n'entendent pas. Les bruits de frottement de l'archet ne s'entendent pas dans la salle et sont très présents à 1m du violon.
Suivant le répertoire, l'ingé-son va placer ses micros près ou loin des musiciens. Si la prise analytique est acceptable en musique de chambre et en récital solo - on peut très bien avoir un piano ou un quatuor dans son salon (en tout cas, c'est déjà arrivé chez moi) - cela devient ridicule pour le requiem de Verdi.
Pour les musiques amplifiées, pop, rock, certains jazz, c'est le choix artistique du producteur qui est retranscrit avec une précision redoutable. Donc, pour les enregistrements récents (moins de 10 ans), le numérique propose ce que l'artiste voulait vous transmettre. On peut aimer ou pas... mais je pense qu'il n'y a pas de raison de le remettre en question.
Quand aux magnétos, ils ont fait de gros progrès depuis 20 ans. Le numérique c'est beaucoup beaucoup amélioré. Cela explique que certains utilisaient encore des Ampex ou Studer pro alors qu'il y avait déjà du numérique. Le premiers disque vinyle enregistrés en numériques sont vraiment pas terrible à mon avis.

Par contre, ceux qui apprécient le son du vinyle pour faire du DJing le font pour le son, plus plein. Je ne doute pas que vous trouverez des logiciels pour restituer cette sonorité "vinyle" sous peu. Il existe bien des plugin sur certaines interfaces audio-pro pour simuler les différents modèles de studio-monitor à partir d'un modèle.
Est-ce que cela sera suffisant pour renoncer au plaisir de manipuler une galette noire ? J'en doute. Mais ce sera pour des raisons purement nostaligues.

[san-antonio]

Ta vérité à toi tiens en 5 points.

Pour qui vous prenez-vous? Cela fait 20 fois par MP que je vous demande de me vouvoyer M. auto-proclamé Haskil. Je vous le demande une fois de plus, même si cela commence a me lasser. Cette requête n'allant pas a l'encontre de la charte, j'aimerais que vous m'expliquiez pour quelle raison vous bous permettez ce tutoiement insupportable laissant a penser que nous nous connaissons.

Quand certains points pourraient être explicités différemment voire autrement et même quand on pourrait y pointer des propos pas très pertinent et contradictoires :

Et bien pointez! N'est-ce point le but d'un forum?

La fin du point 3 : il y a beaucoup de LP qui sonnent fort mal en fin de face à cause des limites que tu décris.

1 - Voir paragraphe ci-dessus sur le tutoiement.
2 - L'intérêt de cette remarque m'échappe, a part abonder dans mon sens...

Les points 4 et 5. On peut parfaitement remplacer le mot CD par LP et ce serait la même chose. Des LP mauvais, issus de bandes mal mixées, mal mastérisées, mal gravées, mal pressées : il y en a des dizaines et des dizaines de milliers !

Des LP mal enregistrés il y en a des tas. On en apprend des choses dites-donc...
Parmi mes 3000 vinyls (quasiment que du jazz et pas un de classique, ca ne m'intéresse pas, dzl), croyez-vous que je n'en ai pas? Sauf que la version CD est souvent encore pire, ce qui m'amène a m'interroger sur le mastering original.

Et petit rappel : personne n'est exclu des discussions, et ton propos est désobligeant pour des forumeurs qui sont, au minium, ce que tu es toi... puisqu'ils publient ici.

Le kiki au cirage OK. Le forumeur au minium, je ne connaissais pas...

Sinon, toujours ce tutoiement insupportable... Ca se corrige, vous verrez...

[san-antonio]

4 - C'est donc que ce qui est gravé sur le CD par les inges du son est discutable. (pas toujours, certains de CD de ma collection sonnent admirablement). Je ne sais si le couac est au moment du mastering ou du mixage, mais dans la grande majorité des cas, il faut reconnaitre que le rendu est médiocre, voire mauvais (les CD de pop des 80's par exemple, simplement inécoutables car agressifs et d'une dynamique fine inexistante)...
Et surtout, quand, pour de bon, aurons-nous l'opinion d'ingés du son (journaleux et critiques, vous abstenir, merci...)!

-Dans les années 70 il existait dans les revues une "note de pressage" différente de la note de prise de son.....mais rien de tel pour les CD....et a juste titre.
-Sachant qu'il n'y a aucune perte entre le Master d'un CD et le CD, et ce contrairement au disque noir.
-c'est donc bien "ce qui est gravé sur le CD par les inges du son est discutable". En effet il existe quantité de Mastering mal faits....( par exemple pour les CD agressifs il n'aurait pas été tenu compte de l'accentuation de l'aigu des magnétos a bande lors du transfert)
-le CD devrait donc toujours être supérieur au vinyle correspondant, si le Mastering CD était toujours bien fait.

M. Kirkwood, je vous remercie pour cet éclaircissement qui, n'en plaise a certains, rejoint mes allégations...

Bonjour Igor

On peut aussi ajouter, me semble-t-il, une curieuse pratique au début du CD : la préaccentuation (emphasis en anglais) de l'aigu (augmentation volontaire du niveau de l'aigu) !

Pour lire correctement ces CD, il fallait donc que le lecteur procède à une désaccentuation (de-emphasis) des fréquences aiguës ! Or, tous les lecteurs récents ne le font plus...

Cette pratique du début de l'ère du CD peut paraître très étrange, mais en même temps je me demande si elle n'était pas justifiée par les performances des puces de conversion de l'époque. Il est assez communément dit que les performances du système de codage PCM se dégrade plus la fréquence augmente et plus le niveau sonore baisse. Or, en musique, plus on monte dans l'aigu, moins il y a de niveau. Ainsi, le signal s'approche de niveaux où sa quantification sur un nombre plus faible de bits dégrade les performances au stade de la conversion. Augmenter artificiellement le niveau permettrait donc de faire travailler les convertisseurs sur un nombre plus élevé de bits, pour préserver les performances. Une fois que la conversion est faite, il faut alors désaccentuer l'aigu. J'ai d'ailleurs déjà vu le schéma d'un ancien lecteur de CD Sony dans lequel la déssaccentuation est faite après la conversion numérique/analogique. Ca collerait bien avec l'explication que je suggère !

Question
Le boost dans l aigu est il soumis a une norme équivalente au RIAA? Si oui n est il pas possible tout simplement de la reconduire sous forme d égalisation pour les CD concernes?

[ludovico69]

Ce topic m'aura au moins appris qu'il ne sert à rien d'acheter des nouveaux albums en vinyle

[haskil]

Pour qui vous prenez-vous? Cela fait 20 fois par MP que je vous demande de me vouvoyer M. auto-proclamé Haskil. Je vous le demande une fois de plus, même si cela commence a me lasser. Cette requête n'allant pas a l'encontre de la charte, j'aimerais que vous m'expliquiez pour quelle raison vous bous permettez ce tutoiement insupportable laissant a penser que nous nous connaissons.

(...)

Sinon, toujours ce tutoiement insupportable... Ca se corrige, vous verrez...

Je n'ai pas le souvenir de MP me demandant ce vouvoiement à part un, il y a fort longtemps que j'avais pris pour une mauvaise plaisanterie de forumeur vexé d'avoir été modéré, M. auto-proclamé san-antonio.

La règle sur les forums est le tutoiement, sur HCFR comme sur les autres. Si tu ne le comprends pas c'est ton problème.

Pour le reste :

[ludovico69]

Sinon, toujours ce tutoiement insupportable... Ca se corrige, vous verrez...

La règle sur les forums est le tutoiement. Si tu ne le comprends pas c'est ton problème.
Pour le reste :

Ceux qui vouvoient sur un forum c'est en général par condescendance ou par ironie.