Pourquoi le vinyle n'est-il pas mort et enterré?

[marciac]

Ben tout de même il faut savoir que le volume sonore double tous les 3 decibels, non ?

[Arakhine]

+ une nouvelle carte pour modifier l'impédance d'entrée. (d'après mes lectures) ici : http://www.jeffrowland.com/M501-detail.htm

Ca serait un buffer audio ... non?

[Arakhine]

Ben tout de même il faut savoir que le volume sonore double tous les 3 decibels, non ?

Oui . Mais bon il est vrai aussi que l'acoustique d'une pièce sculpte le son.

[ougo]

Pour avoir ce que tu décris, il faudrait un M3 horriblement tubé avec une cellule IQ II mal réglé par exemple et des disques à problèmes. Il en faudrait cumuler beaucoup, plus que ce que je n'ai jamais parvenu à faire. Hors Mario étant un pro de qualité, j'ai comme un doute. Mais c'est la deuxième fois que je te vois écrire ceci à propos de la marque, tu sais donc très bien ce que tu fais.

Ce n'est pas la deuxième, c'est la trentième... la première fois, c'était retour d'un salon... ou nous avions été médusés par la médiocrité de la démo à l'exception d'"un disque de Saxophone... qui avait fait dire à Jerome Bertino : c'est la chaine d'UN disque...
Nous étions ressorti défaits... et je me souviens encore des disques classiques qui avaient été passés... et comme je les avais reconnus en quelques secondes... ce qui avait stupéfié les forumeurs avec qui j'étais... j'étais allé dire au monsieur qui faisait la démo... que le fa mineur de CHopin par Samson François etait une horreur de prise de son, que le Dvorak par Oistrakh pareil et que les airs bohémiens par Ricci étaient très coupant dans l"aigu... il m'a répondu que c"était à cause de la pièce : il avait mis les enceintes dans les coins.

En sortant, on croise JB et comme nous lui disons que c'est immonde... il y est retourné... et c'est là qu'il a finalement dit en nous recroisant : effectivement.... j'avais eu la chance de tomber sur le bon disque...

Et chaque fois ça a été pareil... au dela de trois musiciens... fini... peut être sur d'autres enceintes et avec d'autres disques...

Alain

PS. Non FDRT je n'exagère pas le moins du monde.

Amusant, tu parles de JérômeB et de JB14, deux personnes considérant AN comme faisant parti généralement des démos les mieux réussies dans les salons. Ou veux-tu que j'aille te chercher les CR de JB14 à propos de ses visites chez Philippe.
Après, pour juger du matériel sur la base d'une écoute de salon, il ne faut pas avoir beaucoup de jugeote ou d'expérience de la mise en oeuvre. Une accoustique pourrie, peu de temps de préparation, peu de marge dans l'aménagement... peu de garantie d'un résultat correct. Même la démo des High End Days était moyenne (mais loin de ce que tu décris).

Je n'ai pas une grosse envie de chercher à comprendre tes motivations et tes remarques sur "visiteurs occasionnel" ou "bébé" (ha !!!! mais c'est de l'humour, qu'est ce que c'est drôle) ne m'y encourage pas.
Il y a depuis un moment sur ce forum, une culture de la mesure. Si vos mesures donnaient une idée réelle et complète de la musicalité d'un appareil, je me demande encore pourquoi on fabrique des merdes (et des merdes, il y en a) et surtout pourquoi vous n'avez pas encore l'ampli idéal chez vous.


Et puis cela me fait toujours marrer de voir des gars qui te rabâchent les mesures du Rotel numérique à 800 euro mais qui n'ont pas pu se retenir d'acheter un autre ampli à xxxxxxx euro (fonction de leur budget ou xxxxxxxx > 1000 euro).


Bon, comme l'échange ne semble pas être la finalité de cette discussion, je vous la laisse.

[FDRT]

Tout cela est un peu facile Ugo !

Si on dit que dans le salon un matériel fonctionne trés bien, c'est grâce au matériel (qui est de qualité), s'il ça ne fonctionne pas ... ben là, on trouve tous les poncifs d'excuses.

Les écoutes dans des salons procurent un avantage: tous les systèmes se retrouvent dans les mêmes conditions. Généralement ses conditions ne sont pas idéales mais ont l'avantage aussi de se raprocher des conditions d'écoutes individuelles. On a rarement chez soi, dans son salon, les conditions d'écoutes d'un auditorium. Un salon, c'est d'ailleurs le seul moyen de comparer facilement un ensemble différents de système. Cela devrait d'ailleurs avantager les AN-E qui ont été conçues justement pour fonctionner dans un appart japonais, collé au mur.

Il y a depuis un moment sur ce forum, une culture de la mesure. Si vos mesures donnaient une idée réelle et complète de la musicalité d'un appareil, je me demande encore pourquoi on fabrique des ***** (et des *****, il y en a) et surtout pourquoi vous n'avez pas encore l'ampli idéal chez vous.

C'est tout de même intéressant de voir que, contrairement à ce qui a été écrit jusqu'à présent (à savoir que les mesures n'indiquent rien), lorsqu'une mesure est pertinente, elle arrive à se retrouver dans des résultats d'écoute.

Et puis cela me fait toujours marrer de voir des gars qui te rabâchent les mesures du Rotel numérique à 800 euro mais qui n'ont pas pu se retenir d'acheter un autre ampli à xxxxxxx euro (fonction de leur budget ou xxxxxxxx > 1000 euro).

Justement, il ne me semble pas que ce soit le cas...

Bref, il ne me semble pas que l'échange soit ta finalité. Je pense que la passion t'aveugle. Ce tweeter qui ferraille, je l'entends, Haskil l'entends, visiblement d'autres du forum l'entendent et tout le monde qui m'a accompagné chez Triode l'ont entendu... sauf toi.

Franchement, toutes les personnes de mon entourage qui possèdent des 300B ont autre chose que des AN-E (principalement des pavillons et/ou des Fertin)

Maintenant, ramenons le débat non pas sur le terrain de la passion mais de la raison et de l'analyse objective. Un système AN est hautement infidèle. C'est un son particulier: les timbres sont beaux mais faux, le grave est inexistant, l'aigu ferraille, le médium est beau, la définition est trés moyenne et le système manque de rapidité, l'image possède une bonne ouverture mais la focalisation n'est pas là... Bref, un système d'un autre temps que l'on peut aimer (et si l'on est un peut nostalgique du passé, ça aide).

Perso, j'aime bien. Je dirais même que j'adore. C'est tellement mauvais audiophilement parlant que finalement, on ne se pose pas de question, on cherche pas les graves ou les aigus, la définition.... car de toute façon, il n'y en a pas. Il faut pas chercher à analyser le système, il faut le prendre tel qu'il est, pour sa musicalité particulière. Le seul truc qui me dérange chez AN, ce sont les prix. Car, ce son assez BDG et d'un autre age, que je prourrais envisager en second système, en radio-réveil ou dans ma maison de campagne, j'en donnerais pas plus de 1000 ou 1500€ au mieux.

Cordialement
FDRT

[dub]

C'est tout de même intéressant de voir que, contrairement à ce qui a été écrit jusqu'à présent (à savoir que les mesures n'indiquent rien), lorsqu'une mesure est pertinente, elle arrive à se retrouver dans des résultats d'écoute.

Tout à fait d'accord, à un bémol près.
Quand on parlait de mesure avant: on s'entendait répondre que seule l'écoute compte (contrepet certes, mais quand même ). Là, certains ne se contentent plus de dire qu'il faut corréler l'information de type mesure avec une écoute — c'est tout juste si écouter de la musique intervient encore dans le processus (et là, pas de contrepet, malheureusement ).

Il se pourrait très bien, même quand on voit les copies de mesures faites par stéréophile qui ont été citées plus haut, que les appareils, connectés à certains maillons et dans certaines pièces, donnent un bon résultat "quand même"… Car il y a certains appareils pas terribles sur le papier qui sont "plaisants à l'écoute". La seule chose qu'on pourrait alors dire, au lieu de parler d'«alchimie», c'est que les paramètres du type interférence (pièce et oreille etc) sont trop nombreux pour qu'on puisse disposer d'un modèle prédictif! Ce qui consisterait à reconnaître que ni les tests par mesure ni les tests par pure écoute impressionniste ne peuvent à eux seuls permettre de trancher.
D'accord pour corréler analyse par mesure et écoute — mais ça ne veut rien dire de plus.

Cdlt

[FDRT]

Bien sûr,

Il y a plein de phénomène de compensation possibles.

Mais alors, le problème est le suivant: Comment est-il possible d'évaluer un appareil (afin de fixer une échelle de valeur / de prix) ? A cette question je répondrais impossible dans l'absolu pour les électroniques; cela dépend d'un trop grand nombre de paramètres. Notamment la pièce d'écoute et les enceintes apportent tellement de coloration que les compensations de l'électronique sont mineures sauf si justement:
1- On arrive à minimiser l'influence de la pièce. (j'ai minimisé les problèmes de pièce chez moi, en ce sens que ma pièce est trés petite et l'écoute correspond plus à une écoute de proximité, le point d'écoute étant à moins de 2 mètre des enceintes).
2- Les enceintes sont suffisamment précises et transparentes pour que les électroniques "s'expriment" pleinement. (Les Merlin sont excellentes sur ce point mais elle fait parti d'un serail assez restreint. Mais l'embêtant ensuite, c'est que presque tout parait mauvais et/ou coloré derrière).

Les difficultés d'évaluer les appareils arrivent quand:
1- La pièce devient de plus en plus grande (influence plus grande des résonances, d'où la nécessité de traiter la pièce)
2- Les enceintes manquent de transparence (les JMR, par exemple, sonnent toujours trés bien ... avec tous les appareils de la même manière. C'est trés dûr d'évaluer un appareil dans ces conditions, les différences s'estompent !)

Mais, il n'en reste pas moins que les mesures restent les mesures et que les phénomènes de compensation sont un peu aléatoire et pas forcément reproductible (la pièce y contribuant pour une grande part). Ce qui laisse à penser que basiquement, seule l'écoute chez soi permet de valider le comportement d'un maillon/système.

Toutefois, je me laisse à penser que des maillons "équilibrés et sans défauts à l'origine" fonctionneront à tout les coups. En fait, comme chez moi, l'influence de la pièce est faible, c'est assez juste. D'autre part, j'aurais aussi tendance à penser que ces phénomènes de compensation sont finalement des pis aller. Insérer un élément qui compense les excès d'un côté par un manque de l'autre peut fonctionner. Certains y retrouvent un équilibre. Génralement, j'entends simplement une accumulation de défauts.

Cordialement
FDRT

[dub]

Sauf que même en prenant les choses "à la base" (c'est-à-dire, comme je suis en train de le faire, en aménageant la pièce de A à Z), on n'a pas la maîtrise totale des phénomènes d'interaction, et que, pour des raisons "externes" (budget, caractère familial de l'habitation etc), on ne peut pas l'avoir. Même si les outils de mesure sont infiniment plus disponibles que quand, il y a 25 ans, j'utilisais un équaliseur paramétrique, l'interaction reste non "prédictible".
Qu'on puisse donc s'attendre à devoir pincer des enceintes vers le lieu d'écoute quand on voit une forte chute dans l'aigu aux mesures, c'est certain. Mais qu'on puisse y voire une condition non seulement nécessaire mais également suffisante, et dire qu'écouter chez soi n'est plus une condition ni suffisante, ni nécessaire, c'est faux.
Au passage, je ne me souviens pas avoir dit que la panacée résidait dans la recherche des compensations.

Je dis seulement qu'il y a deux hypothèses concevables:
- ou bien l'on dit que et l'analyse technique et l'essai par écoute sont deux conditions nécessaires et qu'aucune n'est suffisante prise séparément

- ou bien l'on dit "qu'après tout", du moment que ça plaît ça suffit: ce qui revient à dire que l'écoute est une condition suffisante

Toute la question c'est nécessaire à quoi et suffisante à quoi? Les polémiques récurrentes sur HCFR m'inspirent les propos qui suivent:

Dans l'hypothèse 1: on veut obtenir une écoute "fidèle" et "neutre", avec tout ce qu'englobent de discussion ces deux termes. Dans l'hypothèse 2: on veut "seulement" quelque chose de "plaisant", avec tout ce qu'impliquent de difficultés ces deux notions.

Celui qui se situe dans l'hypothèse 1 ne devrait jamais "critiquer" ni railler celui qui, ayant acheté ses jouets, s'amusent bien avec eux. Quand il le fait, en expliquant que cet objet n'est pas parfait, qu'il ne marche pas bien, etc… il se conduit comme un imbécile car il attribue à son "adversaire" une autre finalité que la sienne.
De même, celui qui se situe dans l'hypothèse 2 ne devrait jamais dire qu'il a "le meilleur système du monde", mais seulement dire qu'il est très content de ses jouets et qu'il prend beaucoup de plaisir en écoutant de la musique. Il devrait aussi avoir le droit de décrire ses impressions, tant qu'il les donne pour des impressions et ne prétend pas avoir "les meilleures oreilles de la Galaxie"… Quand il outrepasse cette limite, il se conduit comme un imbécile aussi puisqu'il confond deux ordres de réalités…

Ainsi par exemple, quand j'achète un jouet, je commence toujours par réunir le plus d'information possible sur le dit-jouet et par chercher à savoir "à quoi m'attendre". Ce qui n'implique nullement que je ne puisse pas me tromper d'ailleurs. Et une fois que j'ai fait ça, je cherche toujours à écouter. Car certains maillons à "bonnes mesures" peuvent très bien ne pas bien marcher — ou inversement. Je préfère donc tenir à deux conditions nécessaires sans pour autant prétendre à aucune condition suffisante.

Sur les 33t, on a aussi un exemple récurrent de cela.
Evidemment que le support est fragile, que le TD est quasi impossible à régler parfaitement, que la prise de son est truquée pour pouvoir tenir sur un 33t, que les mesures sont parfois catastrophiques sur certains critères. Et évidemment que le CD ou le PCM 24/48 etc font mieux. Ça me paraît tellement vrai et tellement montré mille fois, que je ne vois pas ce qu'on pourrait ajouter. Est-il pourtant nécessaire de se demander si "le" 33t est mieux en soi que "le" CD en soi? ou si c'est l'inverse? Ça me semble une très mauvaise manière de se poser la question.

En tout cas, à mes yeux ça reste une discussion totalement différente des autres manières: mettons que j'ai quelques centaines de 33t (et qu'ils ne soient pas "morts" pour la seule raison que je ne les ai ni flanqués à la poubelle, ni revendus) et que je sois près à mettre jusqu'à ~300€ pour un TD, ou jusqu'à ~1000€, ou jusqu'à 10 000€ ou jusqu'à… etc., quel matériel choisir pour m'amuser avec ma collection de disques? Mettons que j'écoute tel 33t et que je le préfère à sa version sur CD: tant que je ne dis pas qu'en numérisant le même 33t (sur CD ou sur disque dur), ça change tout, je ne fais qu'énoncer une préférence.
Pour ma part, par ex., il y a certains 33t que je préfère à certaines versions CD de l'oeuvre, mais pas aux versions suivantes, et inversement certaines versions CD que je préfère à certaines versions 33t. Mais je ne me sens pas obligé de "préférer LE 33t AU CD" ni l'inverse. Si ça s'arrête là, ça n'a rien à voir avec la qualité intrinsèque des deux supports (raison pour laquelle, d'ailleurs, quand un 33t me plaît, je le numérise!).

Cdlt

[Themisto]

Merci dub de mettre les points sur les "i", je commençais à m'y perdre dans certaines discussions sans fin. C'était pourtant simple. <3

[haskil]

Amusant, tu parles de JérômeB et de JB14, deux

Non je ne parle que de Jérome B... pas de JB 14 ! Et de kla réaction de Jérome, une fois sur une salon. Il a certainement changé d'avis depuis, puisque tu le dis. Mais ce jour là, il avait eu une saillie amusante et frappée au coin du bon sens.

Et j'ai dit, mais tu fais exprès de ne pas le voir que c'était la même chose dans les locaux de l'importateur dans le 17e, à Paris.

Et pour le reste, c'est à dire ce qui se passe sur les salson : plus 1 avec FDRT.

[haskil]

+ une nouvelle carte pour modifier l'impédance d'entrée. (d'après mes lectures) ici : http://www.jeffrowland.com/M501-detail.htm

Ils ont donc remplacé le transfo lundhal dont c'était la fonction, par une carte électronique - moins couteuse - faisant la même chose : pour augmenter l'impédance d'entrée.

[dub]

Merci dub de mettre les points sur les "i", je commençais à m'y perdre dans certaines discussions sans fin. C'était pourtant simple. <3

Toute ironie mise à part, le sujet portant plus sur le 33t que sur d'autres questions, même comme ça, il n'est quand même pas étonnant que ça dérive dans tous les sens…

Cdlt

[haskil]

Tant qu'il y aura des audiophiles pour affirmer avec un air de supériorité manifeste que la vérité réside au fond du sillon des vinyles, cela partira mal. Car je ne sache pas qu'on ait régulièrement des posts qui s'ouvrent pour parler de lecteurs CD et qui commenceraient ou déviraient tout de suite sur le fait que la vérité réside au fond des cuvettes et des bosses des O et des 1...

Pour ma part, c'est simple : j'ai toujours dit qu'un bon microsillon valait mieux qu'un mauvais CD et lycée de Versailles. Et qu'il était troublant de voir que la copie d'un LP sur un CD-R était quasi indiscernables de l'originel.

Alain

[dub]

Tant qu'il y aura des audiophiles pour affirmer avec un air de supériorité manifeste que la vérité réside au fond du sillon des vinyles, cela partira mal. Car je ne sache pas qu'on ait régulièrement des posts qui s'ouvrent pour parler de lecteurs CD et qui commenceraient ou déviraient tout de suite sur le fait que la vérité réside au fond des cuvettes et des bosses des O et des 1...

Je suis d'accord avec la première de tes phrases.
Quant à la seconde, ça me semble une question de saisons… Que le CD ça soit "des 0 et des 1", que le numérique vaut mieux, ou idem des discussions sur lecteur NOS vs oversampling, ou PCM vs SACD, ou sur les avantages et inconvénients du 16/44,1 vs le reste — il y en a régulièrement.
Et ceux qui les mènent ne m'ont pas paru forcément plus agréables ou mieux lunés que ceux d'en face.

Cdlt

[ougo]

Tout cela est un peu facile Ugo !

Si on dit que dans le salon un matériel fonctionne trés bien, c'est grâce au matériel (qui est de qualité), s'il ça ne fonctionne pas ... ben là, on trouve tous les poncifs d'excuses.

Les écoutes dans des salons procurent un avantage: tous les systèmes se retrouvent dans les mêmes conditions. Généralement ses conditions ne sont pas idéales mais ont l'avantage aussi de se raprocher des conditions d'écoutes individuelles. On a rarement chez soi, dans son salon, les conditions d'écoutes d'un auditorium. Un salon, c'est d'ailleurs le seul moyen de comparer facilement un ensemble différents de système. Cela devrait d'ailleurs avantager les AN-E qui ont été conçues justement pour fonctionner dans un appart japonais, collé au mur.

Il y a depuis un moment sur ce forum, une culture de la mesure. Si vos mesures donnaient une idée réelle et complète de la musicalité d'un appareil, je me demande encore pourquoi on fabrique des ***** (et des *****, il y en a) et surtout pourquoi vous n'avez pas encore l'ampli idéal chez vous.

C'est tout de même intéressant de voir que, contrairement à ce qui a été écrit jusqu'à présent (à savoir que les mesures n'indiquent rien), lorsqu'une mesure est pertinente, elle arrive à se retrouver dans des résultats d'écoute.

Et puis cela me fait toujours marrer de voir des gars qui te rabâchent les mesures du Rotel numérique à 800 euro mais qui n'ont pas pu se retenir d'acheter un autre ampli à xxxxxxx euro (fonction de leur budget ou xxxxxxxx > 1000 euro).

Justement, il ne me semble pas que ce soit le cas...

Bref, il ne me semble pas que l'échange soit ta finalité. Je pense que la passion t'aveugle. Ce tweeter qui ferraille, je l'entends, Haskil l'entends, visiblement d'autres du forum l'entendent et tout le monde qui m'a accompagné chez Triode l'ont entendu... sauf toi.

Franchement, toutes les personnes de mon entourage qui possèdent des 300B ont autre chose que des AN-E (principalement des pavillons et/ou des Fertin)

Maintenant, ramenons le débat non pas sur le terrain de la passion mais de la raison et de l'analyse objective. Un système AN est hautement infidèle. C'est un son particulier: les timbres sont beaux mais faux, le grave est inexistant, l'aigu ferraille, le médium est beau, la définition est trés moyenne et le système manque de rapidité, l'image possède une bonne ouverture mais la focalisation n'est pas là... Bref, un système d'un autre temps que l'on peut aimer (et si l'on est un peut nostalgique du passé, ça aide).

Perso, j'aime bien. Je dirais même que j'adore. C'est tellement mauvais audiophilement parlant que finalement, on ne se pose pas de question, on cherche pas les graves ou les aigus, la définition.... car de toute façon, il n'y en a pas. Il faut pas chercher à analyser le système, il faut le prendre tel qu'il est, pour sa musicalité particulière. Le seul truc qui me dérange chez AN, ce sont les prix. Car, ce son assez BDG et d'un autre age, que je prourrais envisager en second système, en radio-réveil ou dans ma maison de campagne, j'en donnerais pas plus de 1000 ou 1500€ au mieux.

Cordialement
FDRT

Ce que tu viens d'écrire est tellement extrème que tu viens de perdre toute crédibilité, au moins à mes yeux.

- les timbres sont faux : OUI dans un sens, cela surtimbre un peu. Maintenant, il reste à savoir ce qui est préférable entre des timbres pauvres et des timbres un peu trop riches. Personnellement j'ai choisi.

- le grave est inexistant : OUI et NON, le grave n'est présent que l'enceinte collée au mur et sur un pied lourd. En ce cas il y a du grave. Par contre il peut être un peu rond et manquer un peu de rapidité (par manque de tension), surtout avec 9 watts derrière lui. Ce point est grandement amélioré avec les nouveaux HP en chanvre (bleu) et les enceintes HE (High Efficiency). J'ai aujourd'hui chez moi du grave, j'en ai même un peu trop (d'ou des allumettes entre le pied et l'enceinte) et la partie haute est clairement bien timbrée. Donc NON, une AN E fait du grave aujourd'hui et un grave très correcte. Il restera que pour un fana de ligne de basse, il vaut mieux prendre une Studio Monitor JBL ou TAD.

- l'aigu ferraille : c'est votre propos, pas le mien et je n'aime pas les aigus prononcés

- Le médium est beau : Oui, j'ai crains pendant un temps que tu sois perdu pour la science mais je vois que tu te reprends.

- la définition est très moyenne : Ha... et qu'est ce qui est défini pour toi ?? Car j'ai possédé à la maison une paire de TAD 2252, compression 1' TD 2002, membrane Be, pas tout à fait le genre de choses ou tu te dis que la définition est "moyenne", disons que la définition est justement un des critères d'appréciation de ce genre d'enceintes... et en comparaison, je peux te dire que personne dans la pièce n'a imaginé un instant dire que l'AN E manquait de définition. J'imagine que tu devrais compléter ton propos.

- cela manque de rapidité : Jusqu'à maintenant tu étais amusant, la tu es devenu ridicule, ou sourd. Un système de ce genre, avec un filtrage simple, amplis 300B et des préamps type "transfo coupled" (M3 --> M8), brille justement par sa rapidité, par ses transitoires.

Alors on peut critiquer, on peut ne pas aimer, vouloir plus de grave ou d'impact dans le grave, on peut aussi vouloir une meilleure image, considérer que c'est trop joli, que cela surtimbre un peu, mais il faut arrêter d'écrire n'importe quoi.
Perso, je n'ai rien à prouver ici. J'ai commencé à échanger avec toi, j'ai exposé mes expériences (par exemple avec les transfos Hexacom) et je me retrouve avec ce genre de propos.
Ton sommet arrive avec ton "radio réveil", c'est très "cours de récréation".


Si j'avais quoique ce soit de passion aveuglante ou autre chose à prouver, je vous dirais avec Alain de passer chez moi écouter, mais globalement je m'en moque et je n'invite que les honnêtes hommes.