Le vynil c'est autre chose

[JérômeB]

Le Lp12 est loin d'être l'une des meilleures platines vinyles...

http://www.stereophile.com/features/709/index6.html

JérômeB

[jupiter 19]

Le Lp12 est loin d'être l'une des meilleures platines vinyles...

http://www.stereophile.com/features/709/index6.html

JérômeB

Ha non pas lui!!!

Vade retro Satanas!!!!!!

JB 14 va venir aussi?
Et BBill ?
Et mon ami Sham ?
Enfin que des bons quoi......

Et Légacy , avec sa DL 103!

[JérômeB]

Bien sûr que si ça change le résultat final, et plus agréable ne veux pas dire plus fidéle, loin de là. Penser comme ça est une chose au même titre que beaucoups pensent comme moi aussi et ça ne prouve rien.
Maintenant je ne t'interdit pas de préférer le vinyl mais il est moin bon et moin fidéle.

Je ne reviens pas sur les chiffres et les mesures comparatives que tu donnes pour "convaincre" de la supériorité du CD, car l'apparition du format SACD suffit à lui seul à faire la démonstration que le CD est un format "appauvri", sorti en catastrophe par Philips pour gagner la course au CD contre Sony.
Je veux juste t'interpeler sur la notion de fidélité que tu évoques en paralnt du CD par rapport au vinyle.

Entre un Rega Jupiter et un Linn Ikémi, entre un Orpheus et Philips 723, entre un Rotel et un Primare, entre un ... et un ... où se situe la fidélité.

Ne me réponds pas que pour le vinyle selon la cellule le problème est identique, car ma question porte sur cette notion de meilleure fidélité du CD par rapport au vinyle à laquelle tu sembles croire dur comme fer.
Là, j'avoue que ça me laisse pantois.

JérômeB

[JérômeB]

Pour ma part je n'ai pas pris en compte cette déclaration puisque je ne la connaissait pas, mes sources sont mes cours d'acoustique et acoustique numérique. Et j'ai d'ailleur un tableau comparatif quelque part issue de mesure en labo notament. Mais on doit pouvoir trouver ça sur le net.

Je n'ai aucun cours d'acoustique dans ma besace, mais j'ai souvent entendu dire (et pas que de la bouche de farfelus) que le vinyle contiendrait davantage d'informations que le CD. De là à penser que c'est pour cette raison que le vinyle paraît quasi-systématiquement plus reposant à écouter que le CD qui, lui, nécessite de reconstituer mentalement les informations manquantes. Le cerveau (un peu à l'image d'un processeur de PC) travaillerait en tâche de fond pour reconstituer ce qui manque et procurerait une fatigue auditive que l'on n'a pas en écoutant du vinyle.

Ce serait dingue, non?!

JérômeB

[mattera91]

(...)
-évidemment qu'il manque des infos!!, un échantillonnage, ça dit bien ce que ça veut dire, c'est des extraits réguliers avec des coupures

Tu commets là une erreur de débutant, hélas trop lue ici ou là, qui consiste à faire l'amalgame entre ce que l'on a plus ou moins bien compris de l'opération d'échantillonnage, et ce qui sort véritablement des line out d'un lecteur CD. Sache que les échantillons sont juste des nombres, inscrits sur le CD, et que ce que tu écoutes depuis un lecteur est un signal analogique reconstruit à partir de ces nombres.

La théorie sous-jacente à la reconstruction de signaux à bande limitée n'a rien d'évident, d'ailleurs les plus grands mathématiciens du XIXe siècle ne sont pas parvenus à la créer, il a fallu attendre le début du XXième. Si cela t'intéresse, il y a sur la galerie des posts non commerciaux qui te donneront des points d'entrée valables.

D'un point de vue pratique, ce signal analogique en sortie de lecteur CD ne présente bien évidemment pas de coupures, ni même de marches d'escalier sauf dans le cas très particulier que j'ai déjà indiqué plus haut. Quant aux infos manquantes dans la bande limitée considérée, cela signifierait que la théorie est fausse ou que sa mise pratique est déficiente.
Pourquoi pas, mais pour en avoir le coeur net, il faut monter l'expérience suivante, qui consiste à comparer:
- le signal analogique en sortie de son lecteur CD, avec
- le signal analogique après le filtrage analogique (qui coupe ce qui est au-dessus de 22 KHz) et avant la numérisation faite dans le studio d'enregistrement.
J'ai supposé un direct-to-2-tracks en 16/44.1, pour faciliter l'exercice de pensée.
On peut aussi imaginer des expériences similaires simplifiées et plus pratiques à réaliser...

Est-ce que tu vois mieux ce qu'il te reste à faire Mattera pour pouvoir estimer les performances de la reconstruction de façon correcte?

-Le vrais essais comparatifs sont flagrants, même sans être ingénieur du son, ta théorie calculatrice ne tient pas la route une seconde, en lecture analogique de bonne qualité je ridiculise n'importe lecture CD, je le dis haut et fort, c'est net et sans bavures.

-Tu n'as plus d'arguments valables, et pour reprendre tes termes, reconstruit, ce sera toujours moins bon qu'un message original lissé et mieux exploité, et la théorie des 0 et 1 en nombre insufisant pour pouvoir "berner" correctement les oreilles, n'arrange pas une écoute "propre", elle contribue à sa dégradation....elle ne peut au contraire que la démolir....désolé de devoir t'ouvrir les yeux C'est pourtant facile à comprendre....

-Au fait, c'est quoi qui te fout autant les boules? de t'être laisser berner aussi facilement et d'avoir largué tes vinyls dans les brocantes pour une poignée de cerises?

-Par contre si on regarde juste le côté pratique pour le commun des usagers, en particulier les gamins, la vraie révolution, elle est là, je ne discute plus, mais pour moi les vrais critères de qualité sont ailleurs...

-Autre chose, sais-tu au moins qu'il y a des artistes très connus qui se plaignent de ne pas retrouver l'émotion musicale qu'ils veulent transmettre au public à travers ce support "daubique"??? Et pas des moindes! BOB DYLAN par exemple....Et on ne peut pas dire qu'il manque de talent celui là pourtant!!

La seule avancée que je reconnaissais au CD c'était ce côté commode, mais comme c'est au détriment de la qualité sonore, là je ne suis plus d'accord, et crois moi, sur des monitors de studio, ça ne fait pas de cadeau le manque d'échantillonnage audible, la pauvreté du signal...

En écoute analogique top niveau c'est totalement un autre monde, mais manifestement tu ne sais pas de quoi je parle....

Il est probable que si je n'avais que le CD comme source principale (comme beaucoup), je parlerais comme toi, car quand on n'a pas l'outil immédiat de comparaison, on s'habitue et la mémoire s'évapore au fil du temps

[jupiter 19]

Pour ma part je n'ai pas pris en compte cette déclaration puisque je ne la connaissait pas, mes sources sont mes cours d'acoustique et acoustique numérique. Et j'ai d'ailleur un tableau comparatif quelque part issue de mesure en labo notament. Mais on doit pouvoir trouver ça sur le net.

Je n'ai aucun cours d'acoustique dans ma besace, mais j'ai souvent entendu dire (et pas que de la bouche de farfelus) que le vinyle contiendrait davantage d'informations que le CD. De là à penser que c'est pour cette raison que le vinyle paraît quasi-systématiquement plus reposant à écouter que le CD qui, lui, nécessite de reconstituer mentalement les informations manquantes. Le cerveau (un peu à l'image d'un processeur de PC) travaillerait en tâche de fond pour reconstituer ce qui manque et procurerait une fatigue auditive que l'on n'a pas en écoutant du vinyle.

Ce serait dingue, non?!

JérômeB

Complétement dingue......
Mais quelqu'un qui n'a jamais entendu de vinyle? je suis sur que ça existe, des d'jeuns!
En ce moment je me fais une cure de vinyles, et j'écoute fort.
Aucune fatigue auditive.
Je me suis amusé a faire des comparaisons cd/ vinyle. J'en ai quelques uns
en double. je ne dirais même pas que le vinyle était "meilleur" que le cd ,
Mais a l'écoute de "Beggar's banquet" des Stones avec les 2 formats,
au dela de la différence des deux supports, mais c'est pas le probléme,
j'ai enfin compris pourquoi le cd me laissait toujours un peu sur ma faim....
Et surtout pourquoi le vinyle m'apportait plus de satisfaction.....
Boire un coup entre le changement de face du vinyle..... non!
Le médium! tout est la tout est dans le médium, le reste importe peu.
Voili....
Jupiter/ no expectations /Rolling Stones

[JérômeB]

Je ne dit pas que le vinyl est mauvais mais moin bon. Quand aux 14 personnes sur 15 de cette écoute, si ceci a été fait sur un bon enregistrement et le même en CD qu'en vinyl. Si vous trouvez le vinyl supérieur soit il y a eu tricherie (volontaire ou pas) soit vous manquez de compraisons avec de vrais instruments.

J'ignore quelles sont tes références d'écoute en vinyle, mais il est très facile de passer à côté par un réglage approximatif. Le vinyle est compliqué, c'est son principale défaut. Le moindre détail compte et s'entend de façon flagrante.

Une cellule se règle au 10ième de gramme, la compatibilité cellule (compliance)/bras (masse effective) est u point parfois (souvent) négligé, le support est primordial, l'adéquation du transfo (ou du pré-pré) est également un point critique.

On parle aussi de la distorsion du vinyle.
Mais il existe trois standards d'implantation d'un bras qui permettent soit de concentrer la distorsion en début de sillon, soit à la fin du sillon ou alors de la répartir sur l'ensemble du sillon, mais en la faisant reculer. Et en règle générale, ce que l'on appelle distorsion est très souvent un défaut de réglage de la force d'appui, de l'antiskating, d'horizontalité de la cellule ...

Mon expérience personnelle m'amène à penser qu'il faut reconsidérer les vieilles comparaisons vinyle/CD du temps de l'apparition du CD.
A cette époque le vinyle était le format (évidemment) le plus répendu et le nombre de platines vinyle très mal réglées/installées ont vite fait de convaincre que le CD pouvait être bien meilleur.
Aujourd'hui ceux qui, comme moi, se remettent au vinyle le font dans des conditions très différentes. Ils le font pour en tirer le maximum de son potentiel. Cela nécessite des efforts (le CD est autrement plus plug & play), mais quand on y parvient, alors désolé, mais le CD est tout simplement écroubouillé et on se demande alors comment on a pu (pour certains d'entre nous) jeter aux orties du numériques ses vieux vinyles.

JérômeB

[JérômeB]

Pour ma part je n'ai pas pris en compte cette déclaration puisque je ne la connaissait pas, mes sources sont mes cours d'acoustique et acoustique numérique. Et j'ai d'ailleur un tableau comparatif quelque part issue de mesure en labo notament. Mais on doit pouvoir trouver ça sur le net.

Je n'ai aucun cours d'acoustique dans ma besace, mais j'ai souvent entendu dire (et pas que de la bouche de farfelus) que le vinyle contiendrait davantage d'informations que le CD. De là à penser que c'est pour cette raison que le vinyle paraît quasi-systématiquement plus reposant à écouter que le CD qui, lui, nécessite de reconstituer mentalement les informations manquantes. Le cerveau (un peu à l'image d'un processeur de PC) travaillerait en tâche de fond pour reconstituer ce qui manque et procurerait une fatigue auditive que l'on n'a pas en écoutant du vinyle.

Ce serait dingue, non?!

JérômeB

Complétement dingue......
Mais quelqu'un qui n'a jamais entendu de vinyle? je suis sur que ça existe, des d'jeuns!
En ce moment je me fais une cure de vinyles, et j'écoute fort.
Aucune fatigue auditive.
Je me suis amusé a faire des comparaisons cd/ vinyle. J'en ai quelques uns
en double. je ne dirais même pas que le vinyle était "meilleur" que le cd ,
Mais a l'écoute de "Beggar's banquet" des Stones avec les 2 formats,
au dela de la différence des deux supports, mais c'est pas le probléme,
j'ai enfin compris pourquoi le cd me laissait toujours un peu sur ma faim....
Et surtout pourquoi le vinyle m'apportait plus de satisfaction.....
Boire un coup entre le changement de face du vinyle..... non!
Le médium! tout est la tout est dans le médium, le reste importe peu.
Voili....
Jupiter/ no expectations /Rolling Stones

Salut Pascal,

et si tu n'as pas encore vidé trop de cubis, tu auras également remarqué que la dynmaique sur un vinyle est assez hallucinante!

JérômeB

[JérômeB]

Ben c'est marrant moi c'est le contraire et c'est l'avis de musiciens professsionnels qui vivent donc de ça. Philippe Muller que je respecte énormément et qu'on ne présente plus dans le domaine de la fidélité est aussi de cet avis. Et lui son métier de tous les jours c'est de comparer le son réel du son reproduit pour le faire tendre à l'idéal copier/coller.
Les ingénieurs du son, les chercheurs en audio ..... en pense de même.

Les contre-exemples sont légions.

Sur le forum vert il y a un certain Joperrot, ingénieur du son de son état, musicien émérite à ses heures. Il enregistre bcp, à deux micros placés au micro-poil dans un temple protestant dans Paris sur piano, Fazioli de préférence.

Son discours est très intéressant.
Si l'on compare le master d'un vinyle au vinyle vendu dans le commerce, on se rendra compte que la perte est énorme.
Si on compare le master d'un CD au CD vendu dans le commerce (essais faits chez moi il y a peu) la perte est encore plus énorme.

Ce qu'il en conclue c'est que le vinyle n'est pas supérieur au CD (car son potentiel est énorme), mais que le numérique est significativement inférieur au vinyle au motif que les pertes inhérentes au processus de sa duplication sont plus critiques que celles liées à la duplication du vinyle.

JérômeB

[jupiter 19]

Pour ma part je n'ai pas pris en compte cette déclaration puisque je ne la connaissait pas, mes sources sont mes cours d'acoustique et acoustique numérique. Et j'ai d'ailleur un tableau comparatif quelque part issue de mesure en labo notament. Mais on doit pouvoir trouver ça sur le net.

Je n'ai aucun cours d'acoustique dans ma besace, mais j'ai souvent entendu dire (et pas que de la bouche de farfelus) que le vinyle contiendrait davantage d'informations que le CD. De là à penser que c'est pour cette raison que le vinyle paraît quasi-systématiquement plus reposant à écouter que le CD qui, lui, nécessite de reconstituer mentalement les informations manquantes. Le cerveau (un peu à l'image d'un processeur de PC) travaillerait en tâche de fond pour reconstituer ce qui manque et procurerait une fatigue auditive que l'on n'a pas en écoutant du vinyle.

Ce serait dingue, non?!

JérômeB

Complétement dingue......
Mais quelqu'un qui n'a jamais entendu de vinyle? je suis sur que ça existe, des d'jeuns!
En ce moment je me fais une cure de vinyles, et j'écoute fort.
Aucune fatigue auditive.
Je me suis amusé a faire des comparaisons cd/ vinyle. J'en ai quelques uns
en double. je ne dirais même pas que le vinyle était "meilleur" que le cd ,
Mais a l'écoute de "Beggar's banquet" des Stones avec les 2 formats,
au dela de la différence des deux supports, mais c'est pas le probléme,
j'ai enfin compris pourquoi le cd me laissait toujours un peu sur ma faim....
Et surtout pourquoi le vinyle m'apportait plus de satisfaction.....
Boire un coup entre le changement de face du vinyle..... non!
Le médium! tout est la tout est dans le médium, le reste importe peu.
Voili....
Jupiter/ no expectations /Rolling Stones

Salut Pascal,

et si tu n'as pas encore vidé trop de cubis, tu auras également remarqué que la dynmaique sur un vinyle est assez hallucinante!

JérômeB

Non pas trop de cubis en ce moment.......mon toubib m'a dit du jus d'orange!
La vie est dure....
Pour la dynamique,c'est assez curieux, comme le dit notre technicien du son hyper balaise
( et je respecte ses idées) la dynamique du cd est en principe supérieure a
celle du vinyle,( histoire de db truc machin..) et c'est surement vrai. A l'écoute comme
ça en comparaison, il faut pousser le volume en vinyle par rapport au cd.
Oui mais, on a cette impression de montagnes russes en cd, alors que le vinyle
lui va rester tranquillement sur la même route. les obstacles se franchissant sans encombres.
La ou un vinyle va passer tranquillou les obstacles, le cd se gaméle
du haut de la montagne.....

Jupiter/ river deep moutain hight

[JérômeB]

Mais encore une fois je n'ai rien contre les préférences c'est ton choix et celui d'autre que je respecte.

Mais ce n'est pas parce qu'on préfére qqch que c'est mieux qu'une autre, c'est un avis et même si j'était le seul à penser le CD meilleur contre le reste de la terre. Ce n'est pas forcément moi qui ai tord.

Ce point de vue est très largement discutable.
Comment opposer à quelqu'un le fait qu'il trouve meilleur ce qui lui semble plus agréable ...? A contrario, la "vérité" se mesurerait-elle au degré d'inconfort ressenti?

JérômeB

PS. Désolé de te quoter si souvent. Ca n'a rien de personnel, mais je trouve que tes arguments sont emblématiques du discours récurent sur la (pseudo) supériorité du CD sur le vinyle.
Ce sont donc tes arguments que je discute et pas toi.
Pour éviter les méprises ...

[JérômeB]

mais ne pas admettre qu'il est moins fidèle que le CD relève de l'ideologie subjective...les déformations du son par le vinyle sont connues, mesurables et audibles pour la plupart..on a le droit de trouver plus agréable à écouter..mais en déduire que cette préférence en fait un meilleur support n'est pas recevable, surtout sans autre argumentation que son gout personnel ou des témoignages...

blounote, qu'a pas vu yeti, ni nessie

Tu as déjà entendu une "grosse" platine vinyle, genre Well Tempered, Micro Seiki ... réglée au poil avec une cellule de grand et un étage phono adapté?
Je suis convaincu que non et c'est véritablement dommage.

Que ce soit dans un sens comme dans un autre, il faut se méfier des caricatures.
Ce que tu décris est typique d'une platine très mal réglée.

Il y a quand même dans la galaxie du CD de sacrés vrilles oreilles aussi (j'ai des noms). Pour autant, certains lecteurs sont somptueux et permettent de passer du vinyle au CD sans (trop de) frustration. J'ai aussi des noms.

JérômeB

[JérômeB]

Ce que je veux défendre par dessus tout c'est que quel que soit le choix le CD reste malgrès tout un support plus performant que le vinyl et en tout point.
Cdtl.
Chris

Ce que tu dis-là est une contre-vérité absolue qui ne résisterait pas plus d'une minute à une confrontation honnête.
Si tu es parisien, je t'invite à venir prendre un verre à la maison quand tu veux.

JérômeB

[jupiter 19]

Ce que je veux défendre par dessus tout c'est que quel que soit le choix le CD reste malgrès tout un support plus performant que le vinyl et en tout point.
Cdtl.
Chris[/quote]

Performant peut etre....... mais qu'est que des "performances".
le cd ,certes, a des qualités, mais il reste au vinyle le ..son ,la musique quoi!
Cette tranquille assurance que n'a pas le laser.
Si tu vas chez Jérôme B, ne t'inquietes pas, il a du mal a mettre un disque....
( j'ai des preuves photographiques, et attention madame B n'est pas commode a ce que l'on m'a dit,mais les gens sont méchants...)

[JérômeB]

Beaucoup plus sérieusement :

Le microsillon a de grandes qualités et des défauts inévitables.

Parmi ces défauts, il y a une augmentation importante de la distorsion (10 % et plus !) avec le niveau de gravure, avec les fréquences graves. Ce taux de distorsion augmente avec le rapprochement du diamant de l'étiquette...

Salut Alain,

C'est partiellement faux.(cf. ce que je dis plus haut sur les différentes distances d'implantation du bras).

Et bien sur croit avec l'usure rapide du diamant !!!

Ce n'est pas un argument. Tout du moins tant qu'on pourra changer son diamant usé pour un neuf.

Le microsillon préfère des signaux à la dynamique réduite et en tout cas n'apprécie pas facilement les transitoires trop violents : le grand coup de grosse caisse dans le grave par exemple...

Il peut par ses défauts mêmes délivrer un son d'une belle chaleur sur de petits ensembles, sur une voix médium...


Mais essayez d'écouter même sur la meilleure platine du monde équipée de la cellule ayant la meilleure capacité de lecture des sillons fortement modulés du marché (Shure V 15/V) les deux derniers mouvements du Sacre du printemps dans un enregistrement qui ne serait pas compressé, ou le finale de la Neuvième de Beethoven...

C'est pénible à écouter... quant un CD passera le même enregistrement avec sérénité...


Alain

Je possède le Sacre du Printemps en CD et en vinyle, mais pas dans la même version, ce qui limite la portée de la comparaison. Mais ça passe mieux en vinyle qu'en CD.
Cela dit, sur des boîtes à grolles ...

Plus sérieusement, je n'ai jamais ressenti ce que tu décris sur des grandes masses orchestrales. Le vinyle peut se montrer impérial, quand il est bien réglé.

JérômeB