Le vynil c'est autre chose

» 15 Déc 2006 19:20

haskil a écrit:Si l'on copie avec soin un microsillon sur un CD,

malgré la double conversion : analogique vers numérique à l'enregistrement sur CD du microsillon, puis numérique vers analogique à la lecture du CD enregistré,

on obtient une copie très difficilement discernable de l'originel en microsillon après égalisation des niveaux.
[...]

Je crois en effet que c'est ZE BIG expérience à faire si on veut avancer dans ce débat. Elle permet de se rendre compte que les 33 tr, lus sur une platine donnée, ont un "son", et que ce "son" (que j'aime beaucoup pour ma part, surtout dans les disques jazz-rock des seventies, Brecker Bros etc...), ne se perd pas par de la numérisation bien faite. Même à 16/44.1, ce qui devrait donner à réflechir.

» 15 Déc 2006 19:32

Bonsoir à tous,

Je m'en voudrais de retourner le couteau dans la plaie mais après avoir lu ce post qui n'en finira jamais il me semble, est-ce que le vrai débat ne tournerait pas à un énième : pour apprécier le vinyl il faut le matos et la culture qui va avec...

Trop souvent les débats tournent au refus d'écouter l'autre ce qui est assez paradoxal pour des personnes pratiquant autant l'écoute de la musique.

Chacun ou presque reste campé sur ses positions, citant fatalement des chiffres et des tests scientifiques pour asseoir ses opinions. Quand ce n'est pas l'argument qui tue, la culture ou le matériel étant inaptes pour pouvoir discerner le vrai du faux.

Vous savez ce qui me choque:

-Les Bancs d'essai dans la nouvelle rue du son avec les fameux signaux et les courbes plus ou moins régulières sur les sempiternels disques passés et repassés, et leur jargon éclairé et leur constat sur un appareil dépassant les 8000 euros jugés comme étant abordables, ou une marque de cable dont l'entrée de gamme commence à 450 euros...

- le fait que des passionnés de musique achètent des vinyls pour entendre des prises de son, des enregistrements récents si vous voulez, numériques transposées en analogique :mdr:

...

Bon allez j'avoue je me suis payé en cachette un cable hors de prix :oops:

(pour moi) et j'ai toujours ma mallette d'ado dans laquelle dorment des vinyls que je me désespère d'écouter un jour chez moi (plus la place). Alors lynchez-moi :mdr:

, mais je préfère le cd pour les écoutes et la vision de temps en temps des picture disc ou des pochettes de certains vinyls qui prennent la poussière.

Pour citer Mattera

Bref, le véritable progrès du CD, c'était surtout le côté pratique pour l'amateur lambda, mal équipé en lecture analogique, mais il est désormais obsolète, le progrès est au disque dur et au MP3, toujours le côté pratique et la quantité au détriment de la qualité..

Ce qui m'ennuie avec ce type de posts c'est la réaction contre le progrès, le jugement porté sur la technique au service du plus grand nombre. Comme quand la nouvelle revue du son qui pour d'excellentes raisons fait des bancs d'essai ennuyeux à mourir avec toujours ou presque les même commentaires et les mêmes disques.. Et si un jour, ils écoutaient autre chose (non pas Les petits pain de Joe,Peg :mdr:

) et balançaient leur putains de signaux à la poubelle? :idee:

Et si le mp3 permettaient au plus grand nombre de s'initier à la musique pour pas trop cher? Les vinyls, les cds coûtent cher, le matos, je n'en parle même pas et ce qui est dégueulasse c'est que le prix est parfois justifié en confort et qualité d'écoute.

Mais quand on parle tant de confort et de qualité est-ce qu'on n'oublie pas le plaisir qu'il soit sur vinyl, cd ou tout support à venir?

Cordialement,
Laurent qui a emmerdé tout le monde avec son laius moralisateur :mdr:

» 15 Déc 2006 19:40

Tu as bien raison MAIS outre le matos et la culture, il est indéniable que la constitution soignée d'un 33 tr amène quelque chose par rapport au master (le CD est sans doute plus fidèle au master mais lui n'amène rien de plus).
AMHA les gens comme Zappa, George Duke, Pink Floyd, Supertramp, EW&F etc... ont SU utiliser ce support de façon à donner un son final enthousiasmant.
Dans l'ère du CD il a fallu quelques années pour que les artistes pop/rock comprennent qu'il fallait épicer en amont.

» 15 Déc 2006 19:52

haskil a écrit:Si l'on copie avec soin un microsillon sur un CD,

malgré la double conversion : analogique vers numérique à l'enregistrement sur CD du microsillon, puis numérique vers analogique à la lecture du CD enregistré,

on obtient une copie très difficilement discernable de l'originel en microsillon après égalisation des niveaux.
[...]

On peut même dire que le passage sur CD "nettoie" le signal analogique issu de la lecture du vinyle. J'ai remarqué que les craquements provoqués par la poussière lors de la lecture du vinyle sont, soit amoindris, soit carrément éliminés s'ils sont faibles. De là à conclure que le passage sur CD supprime des informations (inutiles dans le cas des craquements) il n'y a qu'un pas qu'on serait tenté de franchir.

Pour ce qui est de la bande passante du vinyle, il faut se souvenir que certains pressages en quadraphonie devaient passer le 40kHz pour fonctionner. Quid de sa transcription sur CD ?

Jean

» 15 Déc 2006 19:57

jeandl a écrit:On peut même dire que le passage sur CD "nettoie" le signal analogique issu de la lecture du vinyle. J'ai remarqué que les craquements provoqués par la poussière lors de la lecture du vinyle sont, soit amoindris, soit carrément éliminés s'ils sont faibles. De là à conclure que le passage sur CD supprime des informations (inutiles dans le cas des craquements) il n'y a qu'un pas qu'on serait tenté de franchir.

Ce n'est pas ce que je constate lors de mes essais, qu'as-tu comme matériel d'enregistrement?

jeandl a écrit:Pour ce qui est de la bande passante du vinyle, il faut se souvenir que certains pressages en quadraphonie devaient passer le 40kHz pour fonctionner. Quid de sa transcription sur CD ?
Jean

Je crois que ça ne marchait pas toujours très bien justement la quadriphonie, de ce que j'ai lu, mais je n'ai pas d'expérience de première main là dessus.
Sur CD, la bande passante est de quelques hertz à 20 KHz, tout ce qui au-dessus de 22.05 Khz est coupé, ça a été dit!

» 15 Déc 2006 20:08

La quadriphonie qui utilisait une sous porteurse (comme sur la FM en stéréo, mais au lieu de 19 KHz elle en utilisait une très haut perchée effectivement), exigeait une cellule spéciale... mais ça marchait pas bien... :-?

Justement parce que cette fameuse sous porteuse nécessaire au décodeur n'était pas bien lue dès que le diamant était un peu usé, la platine pas bien réglée (et elle ne l'était jamais ou presque...) ou que le disque était lui-même usé.

Par ailleurs, je n'ai pas entendu du tout d'amoindrissement des bruits de craquements du microsillon sur les copies que j'ai réalisées sur CD.

Avec le convertisseur intégré à une platine graveuse de salon de CD de marque Philips.

Alain :wink:

» 15 Déc 2006 20:20

haskil a écrit:Sans doute Expertdoc, mais ceci est valable dans les deux sens.

Alain

Sauf que :
1/ je ne fais pas un argument de la réciproque
2/ toi tu comprends ce que je veux exprimer (d'autant plus que dans ma config ... ben il n'y a pas de lecture vinyl :lol:

)

» 15 Déc 2006 20:31

GBo a écrit:Ce n'est pas ce que je constate lors de mes essais, qu'as-tu comme matériel d'enregistrement?

Interface Audio Tascam US-122 branchée sur une prise USB-2 du PC.
C'est plutôt une bonne chose que les craquements soient amoindris.

Jean

» 15 Déc 2006 20:45

jeandl a écrit:Interface Audio Tascam US-122 branchée sur une prise USB-2 du PC.

merci de ta réponce, RAS de ce coté là donc.

C'est plutôt une bonne chose que les craquements soient amoindris.
Jean

Moui sauf que tu noteras qu'on est déjà deux à ne pas trouver que ça amoindrit les craquements.

» 15 Déc 2006 21:24

GBo a écrit:
mattera91 a écrit:1) la dynamique réellement exploitable du CD n'est pas à 90 db ( loin s'en faut, cette théorie est en fait inapplicable en réalité et c'est du pipo), et les raisons et calculs ont été démontrés dans un article technique sur une revue spécialisée, le vinyl est encore supérieur dans ce domaine ( il ne faut pas confondre le niveau de sortie volontairement élevé et la vraie dynamique!)

??? Quel est cet article STP (j'accepte les e-mails...) et quelle est la dynamique exploitable du CD et des 33 tours classiques selon lui, avec quels arguments et quelle définition d'"exploitable"?
Merci...

2) idem en bande passante, le CD ne peut pas monter "proprement" dans l'aigu, aussi bien qu'un vinyl, avec ses harmoniques, car l'échantillonnage actuel trop juste donne des courbes en "marche d'escalier" dès qu'on monte en fréquence, et l'oreille le détecte aisément, un son "sale", manquant de fluidité....C'était aussi démontré dans l'article, mathématiquement parlant, et si on assiste à des comparaisons sur de matériel de bon niveau c'est aussi évident à l'écoute..

A ma connaissance, des marches d'escaliers on en voit à l'oscillo en effet avec ... des DAC Non-OverSampling sans filtre de construction en sortie (ou avant le filtre). Ce n'est donc pas une généralité, la plupart des lecteurs étant avec Over ou Up-sampling et/ou avec filtre de reconstruction.

Sur CD, la limite des harmoniques enregistrables est aux alentours des 20 KHz, et il n'y a pas de problème technique particulier en dessous. Que disait l'article exactement?

cdlt,
GBo

-pas dur, tu regardes par exemple ( et j'ai aussi vu d'autres articles à ce sujet) le dossier "NUMERIQUE/ANALOGIQUE les limites!" sur le numéro 4 de la revue STEREO ET IMAGE ( nouvelle revue de PATRICK VERCHER) sorti en AOUT 2006..

Je cite, page 26, dans la rubrique : Vinyl, CD et dynamique utile:

"" un signal audio sur CD avec 50db de dynamique est considéré, en studio comme exceptionnel""

En effet, il ne faut pas tenir compte de la dynamique théorique mais de la mesure pondérée...Ils expliquent clairement que le support analogique est loin d'être "à la traîne", pour reprendre leur expression, et que bande passante et dynamique utile des deux formats sont tout à fait comparables....( c'est leur texte mot pour mot)

Ils expliquent même le pourquoi de cette pondération ( 14 bits seulement exploitables, le reste sert pour le repérage, etc..., plus les problèmes de jitter, d'échantillonage, etc..je ne vais pas reprendre tout l'article)

Je dirais même que sur ce critère, lorsqu'on aborde les gravures directes bien lues, en vinyl, le CD est proprement pulvérisé sur son propre terrain de chasse!! démo chez moi à qui veut, c'est aussi clair que le nez au mileu de la figure...

D'ailleurs, les plus grandes frayeurs obtenues chez moi dans ce domaine, ce n'est pas avec le CD....loin sans faut!!

» 15 Déc 2006 21:42

jeandl a écrit:
haskil a écrit:Si l'on copie avec soin un microsillon sur un CD,

malgré la double conversion : analogique vers numérique à l'enregistrement sur CD du microsillon, puis numérique vers analogique à la lecture du CD enregistré,

on obtient une copie très difficilement discernable de l'originel en microsillon après égalisation des niveaux.
[...]

On peut même dire que le passage sur CD "nettoie" le signal analogique issu de la lecture du vinyle. J'ai remarqué que les craquements provoqués par la poussière lors de la lecture du vinyle sont, soit amoindris, soit carrément éliminés s'ils sont faibles. De là à conclure que le passage sur CD supprime des informations (inutiles dans le cas des craquements) il n'y a qu'un pas qu'on serait tenté de franchir.

Pour ce qui est de la bande passante du vinyle, il faut se souvenir que certains pressages en quadraphonie devaient passer le 40kHz pour fonctionner. Quid de sa transcription sur CD ?

Jean

-évidemment qu'il manque des infos!!, un échantillonnage, ça dit bien ce que ça veut dire, c'est des extraits réguliers avec des coupures, et ces extraits ne sont même pas remis parfaitement dans le bon sens (pb de jitter), plus aucune noblesse, comme les produits congelés qui n'ont plus de saveur, il manque des infos, et c'est (hélas) irrécupérable, quelque soit le lecteur....Mais pour le côté pratique des copieurs et de la plupart des utilisateurs peu exigeants, ça suffit bien....

Désolé pour ceux qui ont une grosse collection de CD....Mais parfois il faut arrêter de croire aux anneries monumentales du pur effet marketing....

Pour info, j'ai utilisé des machines de guerre pour "essayer" de croire au CD durant 20 piges, elles n'ont jamais réussies à me donner la même plenitude que l'analogique bien exploité!

pour mémoire: essais divers de lecteurs CD à tubes, ou en 3 parties ( haut de gamme MICROMEGA de 40 000 balles!) ou convertisseur WADIA, drive machin chose et toutes ces conneries...même en y mettant toujours trop de fric, une lecture vinyl soignée, moins ruineuse, enterre toutes ces merdes à qui veut l'entendre, sans l'ombre d'une hésitation!!

» 15 Déc 2006 21:47

mattera91 a écrit:
-pas dur, tu regardes par exemple ( et j'ai aussi vu d'autres articles à ce sujet) le dossier "NUMERIQUE/ANALOGIQUE les limites!" sur le numéro 4 de la revue STEREO ET IMAGE ( nouvelle revue de PATRICK VERCHER) sorti en AOUT 2006..

Je cite, page 26, dans la rubrique : Vinyl, CD et dynamique utile:

"" un signal audio sur CD avec 50db de dynamique est considéré, en studio comme exceptionnel""

En effet, il ne faut pas tenir compte de la dynamique théorique mais de la mesure pondérée...Ils expliquent clairement que le support analogique est loin d'être "à la traîne", pour reprendre leur expression, et que bande passante et dynamique utile des deux formats sont tout à fait comparables....( c'est leur texte mot pour mot)
[...]

Je ne sais pas ou tu veux en venir avec ta bataille de chiffres, mais le souci c'est qu'il n'y a pas d'explications dans le texte que tu cites, et encore moins "une démonstration dans un article technique" (ce sont tes termes), d'ailleurs ce n'est pas une revue très technique.
"Un signal audio sur CD avec 50db de dynamique" est à double sens, on peut très bien signifier par là que la dynamique musicale à enregistrer sur un master (et donc sur le CD) dépasse rarement 50 dB (ce en quoi je suis parfaitement d'accord), et ce qui ne veut pas dire que c'est la limite du CD.
La limite du CD, pour info, c'est 98 dB (obtenu sur sinus par calculs savants), ensuite il faut voir ce qui est "exploitable" pour des signaux musicaux en effet...

Emmanuel Piat a montré sur ce forum des histogrammes issus de CD, dans lesquels la dynamique du signal (à distinguer de la dynamique musicale, car elle comprend les queues de reverb, bruits de vêtements, etc...) dépasse très largement les 50 dB sur CD.

--

Que disait l'article sur les harmoniques STP?

» 15 Déc 2006 22:21

les harmoniques dans les fréquences supérieures sont purement et simplement occultées, impossibles à reproduire correctement avec le format actuel, le seul espoir était le SACD, nettement mieux échantilonné, mais mort dans l'oeuf....

essayes seulement donc un bon disque de clavecin, tu comprendras par toi même....c'est impossible à reproduire correctement avec le format CD actuel, c'est ferraille et compagnie....

» 15 Déc 2006 22:27

J'en connais qui sont morts de rire..... pas loin, au bar d'en face...(JB j'attends ton coup de fil enfoiré!

tiens un smiley je sais que tu aimes ça...)

Jupiter/ it's not easy/Rolling Stones

ps: et puis c'est mal orthographié: Vinyle!! pas vynil miladiou de carai !

» 15 Déc 2006 22:30

mattera91 a écrit: (...)
-évidemment qu'il manque des infos!!, un échantillonnage, ça dit bien ce que ça veut dire, c'est des extraits réguliers avec des coupures

Tu commets là une erreur de débutant, hélas trop lue ici ou là, qui consiste à faire l'amalgame entre ce que l'on a plus ou moins bien compris de l'opération d'échantillonnage, et ce qui sort véritablement des line out d'un lecteur CD. Sache que les échantillons sont juste des nombres, inscrits sur le CD, et que ce que tu écoutes depuis un lecteur est un signal analogique reconstruit à partir de ces nombres.

La théorie sous-jacente à la reconstruction de signaux à bande limitée n'a rien d'évident, d'ailleurs les plus grands mathématiciens du XIXe siècle ne sont pas parvenus à la créer, il a fallu attendre le début du XXième. Si cela t'intéresse, il y a sur la galerie des posts non commerciaux qui te donneront des points d'entrée valables.

D'un point de vue pratique, ce signal analogique en sortie de lecteur CD ne présente bien évidemment pas de coupures, ni même de marches d'escalier sauf dans le cas très particulier que j'ai déjà indiqué plus haut. Quant aux infos manquantes dans la bande limitée considérée, cela signifierait que la théorie est fausse ou que sa mise pratique est déficiente.
Pourquoi pas, mais pour en avoir le coeur net, il faut monter l'expérience suivante, qui consiste à comparer:
- le signal analogique en sortie de son lecteur CD, avec
- le signal analogique après le filtrage analogique (qui coupe ce qui est au-dessus de 22 KHz) et avant la numérisation faite dans le studio d'enregistrement.
J'ai supposé un direct-to-2-tracks en 16/44.1, pour faciliter l'exercice de pensée.
On peut aussi imaginer des expériences similaires simplifiées et plus pratiques à réaliser...

Est-ce que tu vois mieux ce qu'il te reste à faire Mattera pour pouvoir estimer les performances de la reconstruction de façon correcte?