Post technique PS3 vs 360

» 11 Juil 2007 14:22

Voila, a la demande general j'ouvre un post technique pour que les passionés de programation puissent s'exprimer.

Ce serait bien que ce sujet reste "propre", pas de guerre, que des arguments SVP

» 14 Aoû 2007 11:06

Pas de Splinter Cell : Conviction sur PS3 et Wii (Jeuxvideo.fr)

Certes, les choses étaient claires dès le départ : Splinter Cell Conviction est une exclusivité Xbox 360 que Microsoft compte bien conserver dans ses rangs. Toutefois, on connaît désormais la fragilité de ce genre d'accord, aisément ébranlés par un gros chèque.

Cependant, si Splinter Cell : Double Agent, dernier épisode en date, a su relancer sa carrière à l'arrivée de la PlayStation 3 et de la Wii, Splinter Cell Conviction n'ira définitivement pas infiltrer d'autres supports que celui de Microsoft. C'est en tout cas ce qu'a déclaré Dany Lepage, « producer » et « technical director », chez Ubisoft : « [Splinter Cell Conviction] ne sortira JAMAIS sur PlayStation 3 et Wii » a-t-il lancé catégoriquement à nos confrères australiens de Gameplayer.com.au. Les raisons invoquées par Dany sont simples, et ne tiennent pas d'une histoire de gros sous : la Wii n'en a simplement pas assez sous le capot pour assurer en termes de graphismes, et la PlayStation 3 ne serait pas en mesure de gérer l'IA aussi bien que sa concurrente, la Xbox 360.

Rappelons, pour finir, que Splinter Cell Conviction sortira sur Xbox 360 et PC pour le premier trimestre 2008. En cette période de transferts, espérons pour Dany Lepage qu'il n'ait pas parlé trop vite !

» 14 Aoû 2007 11:20

Disons que sur une programmation classique, ouais la ps3 peut pas, faut vraiment programmer les jeux pour elle ou avoir un moteur type unreal engine (et encore la version adaptée, ce qui n'est pas le cas de R6 par ex). Et la wii c'est aisement concevable. Donc oui, c'est pas étonnant.
Le truc que j'aurais bien voulu voir tourner sur ps3 c'est bioshock (il sera pas adapte), parceque la techniquement c'est vraiment vraiment balèze, un nouveau standard.

On ne reconnait pas l'unreal engine, c'est une version du moteur vraiment reboostée (apres la ps3 fera certainement quelquechose d'equivalent avec l'unreal engine new version faite par epic pour la ps3, et qui utilise les spe, j'ai hate de voir d'ailleurs).
Bioshock est beaucoup plus 'propre' que l'unreal engine que l'on connait. Pas le meme type de rendu.

Et le jeu en lui meme est au top. C'est rafraichissant (si l'on peut dire vu l'ambiance) un nouveau jeu techniquement sublime dans un monde original et immerssif

» 14 Aoû 2007 11:41

et la PlayStation 3 ne serait pas en mesure de gérer l'IA aussi bien que sa concurrente, la Xbox 360

Et il a été payé combien pour dire ça ?

C'est ridicule.

Je remplacerais par: nos programmeurs ne connaissent pas encore assez bien la PS3 pour arriver à gérer l'IA de la même façon que sur la Xbox 360...

ou alors...

Les algorithmes de gestion de l'IA que nous avons créé pour ce jeu ne sont pas facilement transposables sur le processeur de la PS3. Cela nous donnerais du travail, nous sommes en Aout, c'est les vacances.

» 14 Aoû 2007 11:44

Je remplacerais par: nos programmeurs ne connaissent pas encore assez bien la PS3 pour arriver à gérer l'IA de la même façon que sur la Xbox 360...

Ce qui, à l'heure actuelle, revient donc au même. :wink:

Les algorithmes de gestion de l'IA que nous avons créé pour ce jeu ne sont pas facilement transposables sur le processeur de la PS3. Cela nous donnerais du travail, nous sommes en Aout, c'est les vacances.

Et Sony n'avait qu'à nous pondre une console facilement programmable, comme la 360! :mdr:

» 15 Aoû 2007 9:29

stipus a écrit:
et la PlayStation 3 ne serait pas en mesure de gérer l'IA aussi bien que sa concurrente, la Xbox 360

Et il a été payé combien pour dire ça ?

C'est ridicule.

Je remplacerais par: nos programmeurs ne connaissent pas encore assez bien la PS3 pour arriver à gérer l'IA de la même façon que sur la Xbox 360...

ou alors...

Les algorithmes de gestion de l'IA que nous avons créé pour ce jeu ne sont pas facilement transposables sur le processeur de la PS3. Cela nous donnerais du travail, nous sommes en Aout, c'est les vacances.

Je rappelle à ce sujet que :
1) Le développeur en queston n'a pas dit celà : cette phrase est un commentaire perso. du journaliste après qu'il ait simplement dit que le jeu ne sortirait pas sur PS3 et Wii !
2) On verra la "puissance" de leur AI à la sortie du jeu.

Ceci étant dit, ce post que je quote est typique de la mentalité "je ne connais rien à la programmation d'un sujet (ici l'AI), mais comme le Cell est 10^243 fois plus puissant que n'importe quoi, c'est que ces développeurs sont nuls ou paresseux".

Eh bien non : compte-tenu des algorithmes pour mettre en oeuvre l'AI (parcourt de graphe, conditions de branchements, stockage de l'arbre, comparaisons simples, ...), s'il y a bien un sujet où la Xbox360 aura toujours un "avantage" (sur le Cell), c'est celui-là.

» 15 Aoû 2007 10:58

Ceci étant dit, ce post que je quote est typique de la mentalité "je ne connais rien à la programmation d'un sujet (ici l'AI), mais comme le Cell est 10^243 fois plus puissant que n'importe quoi, c'est que ces développeurs sont nuls ou paresseux".

Pas de chance pour toi, mais je suis justement programmeur, et j'ai déjà participé à la réalisation de plusieurs jeux, incluant de l'AI... :mdr:

Eh bien non : compte-tenu des algorithmes pour mettre en oeuvre l'AI (parcourt de graphe, conditions de branchements, stockage de l'arbre, comparaisons simples, ...), s'il y a bien un sujet où la Xbox360 aura toujours un "avantage" (sur le Cell), c'est celui-là.

... et je ne suis pas d'accord avec toi.

» 15 Aoû 2007 12:07

stipus a écrit:... et je ne suis pas d'accord avec toi.

Et c'est ton droit.

Je vais initier la discussion :
Compte-tenu de leur nature même les SPE ne se prêtent pas du tout à la mise en oeuvre des algorithmes d'IA précédemment mentionés; j'espère qu'on peut tomber d'accord sur ce point, non ?

De ce fait, de tels algo. vont obligatoirement "tourner" sur le PPE, lequel PPE a beaucoup d'autres choses à gérer comme le moteur 3D, la synchronisation des SPE, etc.

"En face", la Xbox peut aligner 3 cores dont chacun est peu ou prou (surtout avec "plus") équivalent au PPE.

De ce fait , pour moi, la Xbox360 aura toujours un "avantage" en matière d'IA.

» 15 Aoû 2007 12:15

Compte-tenu de leur nature même les SPE ne se prêtent pas du tout à la mise en oeuvre des algorithmes d'IA précédemment mentionés; j'espère qu'on peut tomber d'accord sur ce point, non ?

A part concernant le stockage qui est limité en local, je ne vois pas pourquoi, mais tu vas m'expliquer... je n'ai jamais travaillé avec un Cell, donc j'apprendrais quelque chose.

» 15 Aoû 2007 13:50

Bah les SPE sont des processeurs vectoriels, donc effectivement leur fonction principale n'est pas forcément en adéquation avec de tels algorithmes.

Cependant leur grande force réside dans leur mémoire locale qui tourne à la même vitesse que le SPE, ainsi que dans leur capacité de communiquer très rapidemment avec un autre SPE.

Donc à partir du moment ou les arbres et graphes de décision peuvent être stockés en local (ce qui n'est pas forcément le cas je l'avoue... tout dépend de leur conception), un ou plusieurs SPE associés doivent pouvoir largement concurrencer un core, grâce à leur accès mémoire extrêmement rapide.

Maintenant il est clair qu'un algorithme d'AI conçu pour tourner sur la 360 ne sera pas facilement adaptable au Cell (en utilisant les SPE). Par contre, je suis certains que des programmeurs ont réfléchi à la question de faire des algo d'AI qui utilisent réellement les SPE du Cell. J'ai fait pas mal d'algorithmie distribuée, je pense que 256K de mémoire c'est déjà pas mal quand on sait optimiser les choses, et je pense qu'on doit aussi pouvoir utiliser des algo modifiés, adaptés aux fonctionalités vectorielles des SPE... mais seul le futur nous dira qui a raison.

» 15 Aoû 2007 14:51

stipus a écrit:Bah les SPE sont des processeurs vectoriels, donc effectivement leur fonction principale n'est pas forcément en adéquation avec de tels algorithmes.

C'est le moins que l'on puisse dire : les unités Altivec sont quasiment inutiles sur de tels algo.

stipus a écrit:Cependant leur grande force réside dans leur mémoire locale qui tourne à la même vitesse que le SPE, ainsi que dans leur capacité de communiquer très rapidemment avec un autre SPE.

C'est vrai que c'est une de leurs particularités les plus intéressantes en terme de calculs distribués parallèles. Mais encore une fois un moteur d'IA est quasiment mono-thread. Dans ce contexte, cela n'apporte rien.

stipus a écrit:Donc à partir du moment ou les arbres et graphes de décision peuvent être stockés en local (ce qui n'est pas forcément le cas je l'avoue... tout dépend de leur conception), un ou plusieurs SPE associés doivent pouvoir largement concurrencer un core, grâce à leur accès mémoire extrêmement rapide.

En admettant que l'arbre de décision peut tenir dans le LS, tu pars du principe erroné qu'une utilisation efficace des SPE est par exemple : IA sur SPE1, moteur physique sur SPE2 et SPE3, etc. L'essence de la programmation distribuée parallèle n'est, tu le sais, pas là. De plus, une telle utilisation phagocyterait une partie de la bande passante du PPE et reduierait l'efficacité globale du système.

stipus a écrit:Maintenant il est clair qu'un algorithme d'AI conçu pour tourner sur la 360 ne sera pas facilement adaptable au Cell (en utilisant les SPE). Par contre, je suis certains que des programmeurs ont réfléchi à la question de faire des algo d'AI qui utilisent réellement les SPE du Cell. J'ai fait pas mal d'algorithmie distribuée, je pense que 256K de mémoire c'est déjà pas mal quand on sait optimiser les choses, et je pense qu'on doit aussi pouvoir utiliser des algo modifiés, adaptés aux fonctionalités vectorielles des SPE... mais seul le futur nous dira qui a raison.

Le Cell n'est pas magique. Il a été conçu pour fournir potentiellement une énorme puissance de calcul. Je pense que la manière dont tu proposes de détourner une partie de cette puissance ne peut être aussi efficace que d'utiliser un des core de la XBox360 avec plein accès à la RAM.

» 15 Aoû 2007 16:01

peut etre que pour certains, croire que les SPE sont hyper versatiles permet de leur redonner confiance en la machine, mais les SPE sont concus pour abattre des taches simples tres rapidement, decomposé une tache complexe en de multiples taches simples n'est pas visiblement aussi aisé qu'on aurait pu le penser. de plus il semble que certaines taches ne s'accomode pas vraiment a ce genre d'exercice.

» 15 Aoû 2007 16:51

Pour qu'on soit bien d'accord :

emdee a écrit:les SPE sont hyper versatiles

Non les SPE ne sont pas versatiles.

emdee a écrit:permet de leur redonner confiance en la machine, mais les SPE sont concus pour abattre des taches simples tres rapidement, decomposé une tache complexe en de multiples taches simples n'est pas visiblement aussi aisé qu'on aurait pu le penser.

Le Cell pourra éventuellement exceller dans plein d'algos (calculs physiques par exemple), au prix de très grosses difficultés de programmation.

emdee a écrit:de plus il semble que certaines taches ne s'accomode pas vraiment a ce genre d'exercice.

Clairement, des algos types IA ne sont pas parallèlisables => le Cell est désavantagé par rapport au CPU de la Xbox360.

» 15 Aoû 2007 17:07

Clairement, des algos types IA ne sont pas parallèlisables

Je me demande comment tu peux affirmer quelque chose comme ça... va expliquer cela aux étudiants en IA qui bossent la dessus depuis des années... ils vont bien rire. Déjà il y a 12 ans j'ai bossé sur la parrallèlisation de tels algorithmes.

Les algo de type IA actuellement utilisés sur la XBOX 360 ne sont pas facilement parallèlisable... là je suis d'accord. Mais des algo et des façons de faire, il y en à d'autres si on veut bien se donner la peine de chercher...

» 15 Aoû 2007 18:59

stipus a écrit:
Clairement, des algos types IA ne sont pas parallèlisables

Je me demande comment tu peux affirmer quelque chose comme ça... va expliquer cela aux étudiants en IA qui bossent la dessus depuis des années... ils vont bien rire. Déjà il y a 12 ans j'ai bossé sur la parrallèlisation de tels algorithmes.

Les algo de type IA actuellement utilisés sur la XBOX 360 ne sont pas facilement parallèlisable... là je suis d'accord. Mais des algo et des façons de faire, il y en à d'autres si on veut bien se donner la peine de chercher...

Ben oui ...
Les algos dont tu parles, on les verra demain sur PS3 ... il n'y a pas de Pb.
C'est comme le lancer de rayon ... Attendez 2 ans vous verrez !
(on peut rester dans le domaine du crédible, s'il te plaît ?)