[Débat] Playstation 3 la farce!!!

[Fafa]

Bien sûr que c'est assez simpliste. Cependant, j'y crois.
Ma théorie est que ce n'est pas les jeux qui font une console mais son public.
Si le public soutient une console, les jeux suivront. Ca s'est parfaitement vérifié avec la PS2, console pas top techniquement, avec aucun jeu valable à sa sortie (alors que c'est ce qu'on demande à une console), mais très bien vendue tout de même. Les jeux ont donc, fort logiquement et d'une manière très économique, fleuri à tout va.

[Nobo]

"pas top techniquement"...je ne suis pas vraiment d'accord, meme si aujourd'hui elle commence a fleurer bon le passé (meme si certains jeux n'ont vraiment pas à rougir face à la concurrence : hors xbox 360) compte tenu de son grand age, je trouve que son hardware est plutot "miraculeux" (son potentiel n'a cependant explosé que bien aprés sa sortie..ce qui est regrettable)

[Fafa]

C'est bien sûr subjectif (quoique).
Mais du temps de la DC, je trouvais la DC plus au point.
Et du temps de la GC et de la XB, je les trouvais plus au point également.

Les programmeurs ont bien sûr mieux programmé la PS2 avec le temps et au final, des jeux comme GTA n'auraient pas pu tourner sur DC.
Cependant, quand les développeurs se sont réveillés sur PS2, la GC et la XB sont arrivées.

Au final, je trouve donc que cette console n'aura jamais été au top techniquement. Elle aura toujours eu une machine plus performante en concurrence : au début, la DC. Plus tard, la GC et la XB.

[El-Rico]

J'ai entendu dire que des videos de jeux PS3, realisées avec les premiers kit de dev tournaient sur le net. Quelqu'un en a vu ?

Je crois avoir vu, pour ma part, des photos issues d'un jeu PS3, cela me semblait très aliasé, et pas au niveau de ce que fait aujourd'hui une xbox 360.

J'ai lu recemment, que compte tenu de la complexité architecturale de la PS3, son gain de puissance pratique (et non théorique) sur la 360 n'était pas si évident que cela.

Je crois donc qu'il faut être très très prudent avec tout le battage de Sony. Maintenant, un GT5 sur PS3 me brancherait plutôt bien...

houla, va jeter un oeil sur les nombreuses videos de jeux (sur hardware.fr par exemple)..tu vas vite effacer ton message...(le seul truc que l'on peut craindre, c'est qu'elle mette du temps a arriver)

Tu es sur du site ? C'est un site PC, je ne vois rien sur la PS3... Nombreuses vidéos ? Mmh j'ai cherché un peu (différents sites), et à part des cinématiques ou du précalculé, je ne trouve pas. Si tu as des liens, ça pourra m'interresser ...

[El-Rico]

:) .

..c'est pas simple, mais il faut etre patient et tenace, surtout quand on a raison

Raison... raison... Pas si sur... la précision de la souris est certe supérieure à celle du stick droit de nos pad, mais perso c'est toute la partie "Clavier" qui me gave. Je préfère 100 fois une manette bien pensée où tu as accès facilement à tous les boutons sans te prendre la tête. Et diriger un perso avec le stick analogique gauche c'est quand-même 'achement plus sympa qu'avec des touches. Donc au final, en faisant le bilan, certains préfèrent le pad au couple clavier/souris, même pour les FPS ou les TPS. Ce qu'on perd en précision de tir, on le gagne en convivialité dans les déplacements du perso. C'est une question de préférence, et personne ne détient la vérité absolue. Alors effectivement en "compet", là ou la précision du tir est "vitale" le systeme de controle clavier/souris est certainement plus performant. Mais à notre niveau, je pense que nous recherchons autre chose dans les jeux. Enfin je veux dire, cela ne m'interesse pas de finir un FPS en 2h au niveau de difficulté le plus haut. Je n'ai pas cette approche "performance à tout prix". C'est comme comparer une porche de grand prix avec sans petite soeur "civile". Certes en compet, ou performance pure la version "course" est plus performante, mais au final laquelle est la meilleure ? je préfère de loin la version civile, déjà très performante, et autrement plus confortable, mieux équipée, etc ...

Voilà, c'était ma derniere intervention sur ce point HS ...

[El-Rico]

C'est bien sûr subjectif (quoique).
Mais du temps de la DC, je trouvais la DC plus au point.
Et du temps de la GC et de la XB, je les trouvais plus au point également.

Les programmeurs ont bien sûr mieux programmé la PS2 avec le temps et au final, des jeux comme GTA n'auraient pas pu tourner sur DC.
Cependant, quand les développeurs se sont réveillés sur PS2, la GC et la XB sont arrivées.

Au final, je trouve donc que cette console n'aura jamais été au top techniquement. Elle aura toujours eu une machine plus performante en concurrence : au début, la DC. Plus tard, la GC et la XB.

Ce qui me gênait en fait avec la PS2, ce n'est pas tant son manque global de perf, qu'on peut voir sur les textures, la modélisation des objets, etc... C'est ce scintillement et cet aliasing.
C'est surtout là que le progrès a été conséquent entre la PS2 et la xbox.
Je n'ai pas connu la DC (je n'avait qu'une pauvre PS1), avait-elle ces souci de scintillement et d'aliasing ?

[Fafa]

Non, la DC avait une qualité d'affichage excellente. L'antialiasing étaioent performant et les images étaient vraiment propres, flashy et nettes.
Son convertisseur video devait être excellent.

[Nelic]

Le point que je ne comprend pas bien dans la petite gueguerre pad contre sourie/clavier c'est la logique de certain pour dire que tel ou tel système est mieux selon leur expérience, l'imerssion que leur apporte la console...

On est bien d'accord que le seul intérêt et point de comparaison de cet élément est d'un point de vue périphérique homme/machine. D'un coté le pad, de l'autre sourie/clavier. Je considère donc qu'il faut comprendre par exemple un FPS style "console" comme un FPS au pad même si le pad est branché sur un PC et inversement pour clavier sourie.

Bien sur qu'un clavier n'est pas super adapté pour un jeu de course de voiture. Bien sur qu'un gun est bien plus adapté pour un house of the dead. Le fait est que pour avoir une possibilité de gameplay la plus étendu possible pour un FPS il est plus utile d'avoir une précision importante et une capacité de bouton facilement atteignable grande. Pour qu'elle raison? car on peut simuler l'imprecision facilement et l'intégrer facilement dans le game play. En contre parti un jeu comme Quake voir même counter strike qui a besoin de maniabilité et de precision (surtout en multi) ne peut pas s'accomoder d'une visé auto détruisant totalement le game play.
De même avoir des boutons en plus permet toute les folies niveau gameplay. Alors certe on peut dire oui mais la maniabilité d'un clavier/sourie on s'en fou on a tous un pad... N'empèche que ça n'empèche pas de ne pas avoir d'oeillère est de dire que le saint graal du FPS en matière de périphérique homme/machine n'existe pas mais si on le maitrise le plus abouti pour l'instant c'est clavier/sourie. (moi la première fois que j'ai écrit du texte sur un pc j'ai pesté contre le clavier AZERTY.... qui franchement doit être un calvaire pour un utilisateur occasionnel. pourtant aujourd'hui force est de constaté qu'il est totalement adapté à sa fonction première)

Bien sur certain périphérique homme/machine sont plus maniable que d'autre et sont plus facilement maitrisable que d'autre. La manette est indégnablement le périphérique le plus simple d'accés et le plus pratique pour les jeux en géréral. Mais dans la catégorie FPS, les sticks analogique souffre d'imprecision et de manque de rapidité ne permettant pas toute les possibilité de gameplay qu'on pourrai avoir besoin pour un jeu aussi immerssif qu'un FPS. Ceci entraine t'il donc des FPS nul sur console? Bien sur que non mais ca entraine ou entrainera des FPS limités dans leur réalisation non pas par la technique mais par les possibilités de gameplay. Ceci est aussi vrai pour le clavier/sourie mais d'en une moindre mesure.

Au final depuis Doom 3 on a dans l'absolue la possibilité si la machine pouvait suivre de réaliser un jeu avec un moteur graphique et physique en tout point conforme à la réalité .... Et comme qui peut le plus peu le moin, celui ci peut etre adapté pour "perdre en réalisme" par soucis artistique ou autre.

L'évolution ne peut donc faire un réel bon en avant que dans le game play qui est lié à l'interface homme/machine ... donc à la manette pour "une console". Seul la DS est à part car sont système semble pouvoir la rende adapté au FPS... celle ci sera par contre limité par la technique. Voila pourquoi même si clavier/sourie est plus long, plus difficile à manier efficacement que le pad, celui ci permet une plus grande latitude pour le gameplay .... donc (si la créativité interresse à nouveau un jour les développeurs et si l'effet PS2 ne provoque pas une arrivé des jeux créé pour console, adapté sur PC ) c'est du PC que viendra l'avancé en gameplay necessitant encore une adaptation des pad.

Je suis d'accord avec vous pour dire que les beaux graphismes ca n'apporte pas forcement au jeu... Mais par contre le gameplay oui. Et je constate donc qu'aujourd'hui seul l'imagination des créateur est un frein (si dans 10 ans un concept super génial pour le FPS arrive il aurait théoriquement pu être trouvé aujourd'hui). A l'heure des consoles next gen (faut quand même pas être hors sujet ) la technique n'est donc plus un soucis bloquant que ce soit sur PC ou console. Ce sera donc notre pad ou notre clavier/sourie qui sera certainement avec la créativité la borne maximal du game play. Il est donc certain qu'un périphérique nouveau serait adapté... Sans cela le style va stagner... D'où le potentiel énorme d'une Nintendo Révolution

[Fafa]

Le point que je ne comprend pas bien dans la petite gueguerre pad contre sourie/clavier c'est la logique de certain pour dire que tel ou tel système est mieux selon leur expérience, l'imerssion que leur apporte la console...

On est bien d'accord que le seul intérêt et point de comparaison de cet élément est d'un point de vue périphérique homme/machine. D'un coté le pad, de l'autre sourie/clavier. Je considère donc qu'il faut comprendre par exemple un FPS style "console" comme un FPS au pad même si le pad est branché sur un PC et inversement pour clavier sourie.

Bien sur qu'un clavier n'est pas super adapté pour un jeu de course de voiture. Bien sur qu'un gun est bien plus adapté pour un house of the dead. Le fait est que pour avoir une possibilité de gameplay la plus étendu possible pour un FPS il est plus utile d'avoir une précision importante et une capacité de bouton facilement atteignable grande. Pour qu'elle raison? car on peut simuler l'imprecision facilement et l'intégrer facilement dans le game play. En contre parti un jeu comme Quake voir même counter strike qui a besoin de maniabilité et de precision (surtout en multi) ne peut pas s'accomoder d'une visé auto détruisant totalement le game play.
De même avoir des boutons en plus permet toute les folies niveau gameplay. Alors certe on peut dire oui mais la maniabilité d'un clavier/sourie on s'en fou on a tous un pad... N'empèche que ça n'empèche pas de ne pas avoir d'oeillère est de dire que le saint graal du FPS en matière de périphérique homme/machine n'existe pas mais si on le maitrise le plus abouti pour l'instant c'est clavier/sourie. (moi la première fois que j'ai écrit du texte sur un pc j'ai pesté contre le clavier AZERTY.... qui franchement doit être un calvaire pour un utilisateur occasionnel. pourtant aujourd'hui force est de constaté qu'il est totalement adapté à sa fonction première)

Non, on est habitué à sa fonction première. Le but du clavier AZERTY était de ralentir les secrétaires justement, qui enrayaient les machines de l'époque.
Sinon, le débat sur le clavier contre pad n'est pas prêt de se terminer, on répéte les mêmes arguements en permanence...
Moi, ce qui comtpe, c'est le plaisir. Et avec un clavier, le plaisir est proche du ZERO pour moi. Et avec un visée non auto, idem.


Bien sur certain périphérique homme/machine sont plus maniable que d'autre et sont plus facilement maitrisable que d'autre. La manette est indégnablement le périphérique le plus simple d'accés et le plus pratique pour les jeux en géréral. Mais dans la catégorie FPS, les sticks analogique souffre d'imprecision et de manque de rapidité ne permettant pas toute les possibilité de gameplay qu'on pourrai avoir besoin pour un jeu aussi immerssif qu'un FPS. Ceci entraine t'il donc des FPS nul sur console? Bien sur que non mais ca entraine ou entrainera des FPS limités dans leur réalisation non pas par la technique mais par les possibilités de gameplay. Ceci est aussi vrai pour le clavier/sourie mais d'en une moindre mesure.

Au final depuis Doom 3 on a dans l'absolue la possibilité si la machine pouvait suivre de réaliser un jeu avec un moteur graphique et physique en tout point conforme à la réalité .... Et comme qui peut le plus peu le moin, celui ci peut etre adapté pour "perdre en réalisme" par soucis artistique ou autre.

L'évolution ne peut donc faire un réel bon en avant que dans le game play qui est lié à l'interface homme/machine ... donc à la manette pour "une console". Seul la DS est à part car sont système semble pouvoir la rende adapté au FPS... celle ci sera par contre limité par la technique. Voila pourquoi même si clavier/sourie est plus long, plus difficile à manier efficacement que le pad, celui ci permet une plus grande latitude pour le gameplay .... donc (si la créativité interresse à nouveau un jour les développeurs et si l'effet PS2 ne provoque pas une arrivé des jeux créé pour console, adapté sur PC ) c'est du PC que viendra l'avancé en gameplay necessitant encore une adaptation des pad.

Tu n'as pas du voir les démos de maniabilité de la Revolution. Je pense qu'elle va justement bien porter son nom.

Je suis d'accord avec vous pour dire que les beaux graphismes ca n'apporte pas forcement au jeu... Mais par contre le gameplay oui. Et je constate donc qu'aujourd'hui seul l'imagination des créateur est un frein (si dans 10 ans un concept super génial pour le FPS arrive il aurait théoriquement pu être trouvé aujourd'hui). A l'heure des consoles next gen (faut quand même pas être hors sujet ) la technique n'est donc plus un soucis bloquant que ce soit sur PC ou console. Ce sera donc notre pad ou notre clavier/sourie qui sera certainement avec la créativité la borne maximal du game play. Il est donc certain qu'un périphérique nouveau serait adapté... Sans cela le style va stagner... D'où le potentiel énorme d'une Nintendo Révolution

Ahhh. Si, tu sembles connaitre la Revolution!
Sinon, concernant la créativité, j'ai déjà évoqué ce point avant.
Comment ça? Tu n'as pas lu les 72 pages précédentes?

[Nelic]

Non, on est habitué à sa fonction première. Le but du clavier AZERTY était de ralentir les secrétaires justement, qui enrayaient les machines de l'époque.
Sinon, le débat sur le clavier contre pad n'est pas prêt de se terminer, on répéte les mêmes arguements en permanence...

Une légende urbaine qui à la vie dur... Le but du clavier AZERTY est d'accelerer la rapidité de frappe. Ensuite dans les différentes possibilités y arrivant il a fallu prendre celle la plus adapté à la technologie de l'époque pour éviter de les voir s'enrayer.
Ensuite une fois la technique non limitative .... il aurait été bien plus pénalisant de changer le système qui au final été déjà bien optimisé.

Tu n'as pas du voir les démos de maniabilité de la Revolution. Je pense qu'elle va justement bien porter son nom.

Ne pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. Aujourd'hui les seul choix sont pad, sourie/clavier et trackball
De plus qu'elle pourcentage de joueur représentera la révolution ???

Moi, ce qui comtpe, c'est le plaisir. Et avec un clavier, le plaisir est proche du ZERO pour moi. Et avec un visée non auto, idem.

C'est la même chose pour tous le monde, le plaisir avant tout. Cependant quand je parle de ce sujet je parle pas de mon plaisir mais de concret. Un Clavier/sourie est peut être 0 plaisir pour toi n'empêche qu'il a le potentiel en terme de FPS le plus important des différent système actuel. Les courses de voiture sur PC je les joue au clavier mais je suis tout à fait conscient que le mieux c'est avec un volant. Pourtant certain vieux jeu de course auquel je joue (non adapté au volant et à l'analogie) je trouve ca bof au volant.... Cela ne m'empeche pas de rester objectif.

Sinon, le débat sur le clavier contre pad n'est pas prêt de se terminer, on répéte les mêmes arguements en permanence...

Figure toi que ma vision subjective des choses me montre que beaucoup des "avantages console" viennent d'une autre raison que le pad (toi par exemple tu parle de visé auto ... on est déjà un cran plus loin ... à l'adaptation du périphérique homme/machine par rapoort au style de jeu). En fait c'est plutot les désavantage du clavier/sourie plutot que les avantage du pad non?

[Fafa]

Une légende urbaine qui à la vie dur... Le but du clavier AZERTY est d'accelerer la rapidité de frappe

J'y crois vraiment à cette "légende" comme tu dis!

C'est la même chose pour tous le monde, le plaisir avant tout. Cependant quand je parle de ce sujet je parle pas de mon plaisir mais de concret.

Pour moi, le plaisir, c'est concret!

Clavier/sourie est peut être 0 plaisir pour toi n'empêche qu'il a le potentiel en terme de FPS le plus important des différent système actuel. Les courses de voiture sur PC je les joue au clavier mais je suis tout à fait conscient que le mieux c'est avec un volant. Pourtant certain vieux jeu de course auquel je joue (non adapté au volant et à l'analogie) je trouve ca bof au volant.... Cela ne m'empeche pas de rester objectif.

Mais je ne suis pas subjectif. Relis les 72 pages!
Je ne suis subjectif que lorsque je parle de mon plaisir (je pensais que ça allait clore définitivement le débat, mais tu le recommences, alors que TOUT a déjà été dit).
Et le plaisir, c'est quoi? L'immersion ou la performance?
Prenons l'exemple du volant. J'ai beaucoup aimé jouer à GT4 avec le volant. Mais si je devais faire une compét, je prendrais... une manette.

[lcartau]

Et le plaisir, c'est quoi? L'immersion ou la performance?
Prenons l'exemple du volant. J'ai beaucoup aimé jouer à GT4 avec le volant. Mais si je devais faire une compét, je prendrais... une manette.

Tout pareil !!! Et pourtant le volant c'est sympa mais une épreuve de rallye, c'est injouable. Par contre GT4 avec un clavier et je me pends...

Amicalement Loïc

[jujulolo]

Et le plaisir, c'est quoi? L'immersion ou la performance?
Prenons l'exemple du volant. J'ai beaucoup aimé jouer à GT4 avec le volant. Mais si je devais faire une compét, je prendrais... une manette.

Tout pareil !!! Et pourtant le volant c'est sympa mais une épreuve de rallye, c'est injouable. Par contre GT4 avec un clavier et je me pends...

Amicalement Loïc

j'avais du mal avec mon volant et les jeux de rally (je parle pas du mode rally de GT4 qui est nul a ch*r) et je m'y suis mis sur WRC4 ca vaut le coup de l'apprentissage, ca devient vraiment sportif, du genre a perdre un kg par course
Non, un jeu de caisse a la manette beurk (autant jouer a un FPS a la manette aussi :mdr: )....

[Nelic]

Une légende urbaine qui à la vie dur... Le but du clavier AZERTY est d'accelerer la rapidité de frappe

J'y crois vraiment à cette "légende" comme tu dis!

C'est la même chose pour tous le monde, le plaisir avant tout. Cependant quand je parle de ce sujet je parle pas de mon plaisir mais de concret.

Pour moi, le plaisir, c'est concret!

Clavier/sourie est peut être 0 plaisir pour toi n'empêche qu'il a le potentiel en terme de FPS le plus important des différent système actuel. Les courses de voiture sur PC je les joue au clavier mais je suis tout à fait conscient que le mieux c'est avec un volant. Pourtant certain vieux jeu de course auquel je joue (non adapté au volant et à l'analogie) je trouve ca bof au volant.... Cela ne m'empeche pas de rester objectif.

Mais je ne suis pas subjectif. Relis les 72 pages!
Je ne suis subjectif que lorsque je parle de mon plaisir (je pensais que ça allait clore définitivement le débat, mais tu le recommences, alors que TOUT a déjà été dit).
Et le plaisir, c'est quoi? L'immersion ou la performance?
Prenons l'exemple du volant. J'ai beaucoup aimé jouer à GT4 avec le volant. Mais si je devais faire une compét, je prendrais... une manette.

Ecoute si tu veux absolument avoir raison ... Ok tout ce que tu dit doit être écrit dans la bible!

Maintenant si tu acceptes un dialogue constructif, tu ne peux pas intervenir sur le sujet en faisant transparetre les sensations (de plaisir) pour comparer avec quelqu'un d'autre un jeux ou un gameplay car il est unique pour chacun. Si encore tu annalysais les raisons de ce plaisir ... mais là même pas.
Tu en reviens à faire le dialogue de sourd moi j'aime bien le jeu A ... Ben moi le B ... T'as tord le A est mieux .... non le B ....
Alors que JE n'ai jamais fait intervenir le plaisir en élément directeur pour garder le plus possible une ligne objective et ainsi comparer mon expérience (comparable) à celle des autres et ainsi être dans le concret (du point de vue de l'expérience collectivement comparable).

Tu me reporche de relancer le débat .... mais je ne l'ai ni lancé ni alimenté à part faire une constatation.

voici le msg concernant ta "méthode" de configuration de manette.
"En gros il te faut une adaptation du système clavier/sourie mais sur une manette
Si tu ne "maitrise" pas le clavier/sourie, c'est bien dommage car on peut y réaliser l'ensemble des actions en même temps : avancer ou reculer tout en visant et tirant .... et en utilisant "les autres bouton" pour changer d'arme et sauter "
constatation : Tu utilises le même système que le joueur PC...

Autrement dit, constatation : kif kif si on entre pas dans le détail. Ma dernière remarque reprenant ce que tu dit pouvoir faire en même temps et en y rajoutant ".... et en utilisant "les autres bouton" pour changer d'arme et sauter " autrement dit en faisant juste une petit allusion comme quoi le clavier/sourie (sans prendre en compte si ca apporte quelque chose) peut faire un peu plus en maniabilité.... Tu parles toi même de "visées automatique, qui permettent de compenser le manque de précision". Qui sont déjà hors de propos car ajouté dans le gameplay pour "corriger" les manques du périphérique... C'est toi même qui utilise le terme compenser signifiant que le "défaut" au niveau du périphérique doit être rééquilibré ailleur dans le game play.
Moi je pose deux constatations et toi tu essayes de te justifier alors que je n'ai rien demandé. Moi je m'en fou que tel ou tel périphérique est meilleur... Je constate juste. Half Life 2 Je m'y suis mis y a 2 semaines pour te dire. J'avais le choix entre la version PC ou Xbox... J'ai choisi par rapport à mon plaisir. Rien ne me sert de te dire quel version j'ai prise, touchant à mon plaisir je ne suis plus concret pour cette discution.

[Fafa]

Ecoute si tu veux absolument avoir raison ... Ok tout ce que tu dit doit être écrit dans la bible!

Maintenant si tu acceptes un dialogue constructif, tu ne peux pas intervenir sur le sujet en faisant transparetre les sensations (de plaisir) pour comparer avec quelqu'un d'autre un jeux ou un gameplay car il est unique pour chacun. Si encore tu annalysais les raisons de ce plaisir ... mais là même pas.
Tu en reviens à faire le dialogue de sourd moi j'aime bien le jeu A ... Ben moi le B ... T'as tord le A est mieux .... non le B ....
Alors que JE n'ai jamais fait intervenir le plaisir en élément directeur pour garder le plus possible une ligne objective et ainsi comparer mon expérience (comparable) à celle des autres et ainsi être dans le concret (du point de vue de l'expérience collectivement comparable).

Tu me reporche de relancer le débat .... mais je ne l'ai ni lancé ni alimenté à part faire une constatation.

Ca a l'air violent ce que tu prends quand même!!
Si tu veux avoir raison toi aussi, ben c'est bon, je te laisse ma place.
C'est juste que ça fait 15 pages qu'on parle de ça, que ça n'avance pas. Ou plutôt si : TOUT A ETE DIT. Et tu arrives y'a une page et tu relances tout le débat et tu viens en plus me faire des reproches, alors que le discours que l'on a était quand même plutôt sympathique, il me semblait.. Ras le bol quoi...

Maintenant si tu acceptes un dialogue constructif,

Au bout de 15 pages de redite, non, je l'accepte plus. J'espère donc que le débat est terminé!

Moi je pose deux constatations et toi tu essayes de te justifier alors que je n'ai rien demandé.

Me justifier de quoi?

Moi je m'en fou que tel ou tel périphérique est meilleur... Je constate juste.

Mais moi aussi...

Half Life 2 Je m'y suis mis y a 2 semaines pour te dire. J'avais le choix entre la version PC ou Xbox... J'ai choisi par rapport à mon plaisir. Rien ne me sert de te dire quel version j'ai prise, touchant à mon plaisir je ne suis plus concret pour cette discution.

Mon plaisir est toujours concret, lui. Et je suis ravi d'avoir les avis de tous concernant le plaisir qu'ils prennent avec leur matos, quelqu'il soit. Si je n'avais pas constaté le plaisir des autres à écouter tel ampli ou telles enceintes, je serais peut-être toujours actuellement avec mon vieux Luxman et mes vieilles Cabasse.