SYSTEME 2 VOIES DE L'INDIEN

» 08 Juil 2022 12:47

thxrd a écrit:Et comme personne n’est maitre de ce qui est fait lors de l’enregistrement (prise et mix ) .. c’est hélas insoluble .
D’autant plus que la stéréo sur 2 enceintes entraine une limitation ã un point hyper precis et unique de l’auditeur
Apres comme dit ., reste les enceintes elles memes …mais on suppose un système correct ., sinon .. si rien n’est correct

En pratique , donc, la taille de la salle d’écoute et celle des des enceintes si tout est rėalisė correctemmentv, ne modifie pas la taille et là position des instruments
Cdt
Roland

C'est très précisément ce que je disais à l'Indien ! Si tu arrives à ce résultat malgré la taille et les moyens mis en oeuvre, si tu arrives à cela à l'écoute d'un petit instrument solo type flûte ou clavecin - j'ajoute le clavicorde - alors bingo... tu aurais réussi.

» 08 Juil 2022 13:01

Ce n'est pas ce que l'on dit Alain.

La taille de l'instrument à l'écoute dépends du mixage, de la façon dont les instruments sont positionnés au mix (centre large ou étroit, full droite ou gauche etc et aussi du type de prise de son), pas de la taille de l'installation ou de la distance d'écoute.

L'écoute est tributaire du mixage (Cf les posts précédents), on ne peut rien changer à ce qui est fait au mix, on apprécie ou on subit, l'auditeur en reproduction n'est que simple spectateur du travail fait en amont

» 08 Juil 2022 13:58

Bien sur , je plussoie , ça doit faire maintenant plus de 10 ans que Je l’explique à Jean Marc .qui est toujours étonné de la précision du « centre « chez moi ( en stéréo pure )
la courbe de Dg .dans un « grand système « ..doit absolument être identique entre RLC ( ainsi que les courbes de réponse ) ce qui n’est pas si facile ., et évidemment le traitement acoustique doit être « bien « ėtudié « ( et c’est un peu plus compliqué que de mettre des panneaux de laine partout … sauf ã vouloir une ėcoute « morte »)

Apres , même avec le système le plus parfait du monde , dans la meilleure acoustique imaginable , si la prise et le mix , sont mal fait c’est mort ..
d’autre part , la dimension et la position d’un instrument solo « petit » nécessite un point d’écoute unique et hyper précis ( pire avec d'u CTC )
Ce qui est la grande limitation de la stereo
Cdt
Roland

» 08 Juil 2022 15:56

indien29 a écrit:Ce n'est pas ce que l'on dit Alain.

La taille de l'instrument à l'écoute dépends du mixage, de la façon dont les instruments sont positionnés au mix (centre large ou étroit, full droite ou gauche etc et aussi du type de prise de son), pas de la taille de l'installation ou de la distance d'écoute.

L'écoute est tributaire du mixage (Cf les posts précédents), on ne peut rien changer à ce qui est fait au mix, on apprécie ou on subit, l'auditeur en reproduction n'est que simple spectateur du travail fait en amont

En l'occurrence, ici, c'est moi qui ait abordé ce problème. Donc je sais à peu près quand même ce que je dis, fondé sur ce que je connais de la musique et de son enregistrement et reproduction... et de ce dont je parle qui est une musique que tu n'écoutes pas, que tu ne pratiques pas davantage comme je peux la pratiquer... une musique enregistrée le plus souvent sans mixage, sans bidouillage aucun, à partir d'un couple de micros et avec une post production qui ne consiste pas à fabriquer une image sonore à la console... bref : une flûte solo, un violon solo, une guitare sèche, un clavecin, un clavicorde...

Et je persiste évidemment à dire que dans certains cas de figure des enregistrements sonnent de façon très élargie quand ils sont reproduits dans certaines conditions matérielles... Exemple : une paire de grands panneaux électrostatiques, une enceinte dite omnidirectionnelle, un niveau sonore plus élevé que celui capté par le micro, etc.

C'est quand même for de café ! :lol:

» 08 Juil 2022 17:04

J’écoute aussi du classique, meme de l’opéra (que je préfère d’ailleurs sur un système HC avec l’image) mais je ne suis pas le spécialiste que tu es, tu es ici le spécialiste de ce type d’œuvre, tout le monde est d’accord (vu ton parcours c’est indiscutable)

Peu importe que ce soit mixé ou non, le sujet que tu évoques à la reproduction dépends de ce qu’a expliqué en détail Roland plus haut, la prise, la directivité du ou des micros, meme sans mix, le résultat n’entendu ne sera pas l’original tel qu’entendu en concert, avec le risque d’un petit instrument très ponctuel qui se retrouve au travers de la prise, plus grand qu’il ne l’est.

Effectivement, l’auditeur placé à la pointe d’un triangle de 10m va percevoir cette source comme irréaliste, défaut de prise de son amplifié par la taille de l’installation.

Il n’y a rien à faire pour contrer ce problème helas

» 08 Juil 2022 17:17

indien29 a écrit:J’écoute aussi du classique, meme de l’opéra (que je préfère d’ailleurs sur un système HC avec l’image) mais je ne suis pas le spécialiste que tu es, tu es ici le spécialiste de ce type d’œuvre, tout le monde est d’accord (vu ton parcours c’est indiscutable)

Peu importe que ce soit mixé ou non, le sujet que tu évoques à la reproduction dépends de ce qu’a expliqué en détail Roland plus haut, la prise, la directivité du ou des micros, meme sans mix, le résultat n’entendu ne sera pas l’original tel qu’entendu en concert, avec le risque d’un petit instrument très ponctuel qui se retrouve au travers de la prise, plus grand qu’il ne l’est.

Effectivement, l’auditeur placé à la pointe d’un triangle de 10m va percevoir cette source comme irréaliste, défaut de prise de son amplifié par la taille de l’installation.

Il n’y a rien à faire pour contrer ce problème helas

J'ai l'impression parfois de ne pas m'exprimer en français. Outre que j'ai parlé de la prise de son et des micros et du grossissement en raison, par exemple, d'un micro de proximité employé en plus des autres.

Je ne parle en rien de ce que j'ai entendu en concert ici.

Non ce dont je te parlais en première instance dépend aussi des conditions matérielles de l'écoute... et nous sommes nombreux à l'avoir expérimenté : tel extrait parfaitement centré et défini dans l'espace sur une chaine fera trois mètres de largeur sur une autre pour diverses raisons que je ne vais pas répéter sans cesse et n'ont que fort peu à voir avec la production.

En fait, je voulais juste te dire que si quand tu auras fini tout, un disque de Luth de Paul Dombrecht, de guitare classique, de clavicorde, de clavecin pouvait sonner à son niveau sonore originel tout en restant bien centré et plausible en dimensions, c'est que ton pari serait gagné.

Voilà, c'est tout.

» 08 Juil 2022 17:53

Alors tu as compris ce que Roland expliquait plus haut, nous avions répondus au début suite à ton message qui laissait penser qu’il y avait quelque chose de possible à améliorer en terme de reproduction sur une écoute à distance :

haskil a écrit:A part ça, si une fois finie ta salle-chaîne peut reproduire une guitare sèche, un clavecin ou une flûte solo à niveau égal à ce qu'ils donnent en vrai dans une salle : en te positionnant à la même distance du son virtuel reproduit que les micros l'étaient lors de l'enregistrement... sans qu'ils fassent trois mètres de largeur, alors ce sera bon...

D’où les réponses qui ont suivis, dépendant de la captation / mix seulement (hélas).

Si la captation est large, le clavecin fera 3m de large, car défaut de captation

» 08 Juil 2022 19:20

En clair , il y aura 3 raisons possibles pour que le dimensionnel et le positionnel soit incorrect :

1) L’enregistrement ( avec mix ou direct sur couple ) est mal foutu.pour X raisons ... .. c’est sans solution et très courant …( même en classique )
J’entend tout les jours une flute solo ou un clavecin .. » énorme » .. sur une paire de KH 120 ou de 708 P écoutées à 3 m dans 20 m2 super traité ..
ça c’est sans solution ..

2 ) L’acoustique de la salle d’écoute est mal foutue et le système de reproduction n’est pas « » cohérent » ( courbe de Dg /phase / courbe de directivitė ect ) ..mais ça on peut agir ..pour que ça devienne correct

Voir les 3 simultanément ..
Il me semble que c’est ce qui est expliqué depuis le début ..
Ce qui m’a fait rėagir c’est la simplement « supposition « que je n’aurais pas eu conscience de la question en faisant une « grande salle « ..!
Évidemment que oui ! ( heureusement ..) C’est même le point qui à dėcidė du concept … général du système ( il me semble d’ailleurs avoir bien détaillé ce point et les solutions sur le fil de ma salle .. )
Cdt
Roland

» 09 Juil 2022 0:08

L'image stéréo uniquement dépendante du mix, j'ai du mal à vous suivre et j'ai suffisamment joué avec pour en parler.
La directivité de l'enceinte, l'angle formé par les enceintes, le traitement latéral, la part de réverbération à la position d'écoute, tout joue et pas qu'un peu.
On peut jouer sur la taille de la source et la sensation d'enveloppement avec l'acoustique et la directivité des enceintes.

Haskil l'a bien exprimé.

Je ne pense pas que la distance joue la dedans, tant que l'on reste sur l'essentiel évoqué précédemment.
Une image vaut mieux qu'un long discours.

Je redonne ce super lien ou l'essentiel y est !
https://www.harman.com/documents/Loudsp ... sPt2_0.pdf

La zone grise foncée représente ce que Jean-Marc appelle le centre. La zone gris clair représente la sensation d'enveloppement.

» 09 Juil 2022 0:58

Salut Jim,

On ne parlait pas de l'image stéréo ni de la perception du centre ou de la taille de la scène sonore / enveloppe, mais de la déformation d'un petit instrument qui grossi avec l'augmentation de la taille du triangle d'écoute (une remarque faite part Igor lors de son écoute chez Roland, qui disait à raison, que le clavecin était devenu grand, de taille irréaliste par rapport à ce qui s'entends dans le monde réel en concert).

C'est depuis qqs posts, l'objet des échanges.

Je suis par ailleurs d'accord sur ce que tu décris concernant l'image stéréo, on a largement échangé sur ces sujets et je pense que tout le monde est d'accord

» 09 Juil 2022 8:00

Tout à fait Jim , simplement , en effet on ne parlait pas de l’existence ou non d’une « image stéréo » , le centre par exemple ..qui lui ne dépend que des enceintes, placement , salle ,ect , en stėrėo ( en se souvenant que pour simplement du 2 kHz une différence de parcours d’onde entre 4,25 et 8 cm entre G et D fera que le centre n’existe plus ..suffit de mettre un bruit rose sur les 2 enceintes et d’écouter pour voir que le point d’écoute correct est au cm près .. pour faire apparaitre le centre

JM comme moi même ne parlons pas de cela , ni Haskil d’ailleurs .., mais de la taille « apparente » d’instruments solos , . et en effet cela est dėpendant de l’enregistrement .. ( accessoirement aussi secondairement du système et salle d’écoute si ceux sont vraiment mal fichus )
Si j’écoute une guitare acoustique jouée solo ( en live amplifiėe ou enregistrée) en stėréo , la taille perçue de l’instrument dépendra avant tout de la prise et de ce qui est éventuellement fait derrière si mix , effet ect ..
ceci que tu sois à 12 m avec un gros systeme écarté de 10 m ..ou à 3 m dans une petite salle avec petit monitors .. si les bons critères cotés enceintes et acoustique salle sont respectés ( avec la contrainte d’un unique point d’écoute ultra prēci)
Malheureusement dans énormément d’enregistrements ce point n’est pas correct . .. ceci pouvant d’ailleurs venir d’une volonté de l’ingė ..
Cette question n’existe pas si la guitare est reproduite en mono .,.. .. sur une enceinte ..

Jim .. prend une guitare , va dans une grande salle, met toi ã 10/15 m ., et tu verra que la taille acoustique de la guitare reste minuscule et son positionnement parfaitement perceptible de n’importe quel point d’écoute ( sauf salle ultra réverbérante type église , mais c’est un autre problème )
Ça permet de bien comprendre les limites de la « stéréo « ( et accessoirement les question coté prise qui elles sont multiples et font intervenir des choix d’ingé )

Apres des le départ ,je suis d’accord avec la ( les ) remarque de Haskil .. si rien n’est correct coté salle ( et enceintes ) , y a peu de chance que le résultat le soit ..
Simplement je « rectifiais » l’idée que pour mon cas je puisse avoir oublié ce point .. rien d’autre ..
cdt
Roland

» 09 Juil 2022 9:43

Ben non, la taille apparente de l'instrument, c'est la zone grise foncée qui fait aussi parti de l'image stéréo et qui est plus ou moins déformée par l'acoustique, la présence d'un mur trop proche, etc ...
L'image stéréo, ce n'est pas que l'enveloppement et la symétrie, ça joue aussi sur la taille apparente des instruments.
Mais toujours aucun rapport direct avec la taille du triangle d'écoute effectivement.

On le voit bien sur la représentation d'Harman, la taille de l'instrument évolue en fonction du taux de diffus.
Si la pièce est symétrique, le centre est toujours au centre mais la taille apparente (sa largeur) évolue avec le traitement acoustique.
Un panneau électrostatique qui arrose les murs, une enceintes omnidirective présenteront des tailles apparentes très large.

Une autre représentation encore plus claire sur la taille apparente de la source avec le cas d'un mur à proximité.
Toujours issu de la même doc.

C'est ce que je t'expliquais JM la dernière fois. Chaque réflexion crée une image fantôme qui s'additionne au direct et vient modifier le mix. Le tout est de gérer correctement le niveau de ces réflexions pour qu'elles participent à la crédibilité de l'enregistrement sans le déformer. Sans réflexions aucunes, l'image est plate, les instruments sonnent étriqués et ce n'est pas crédible également.

» 09 Juil 2022 9:58

indien29 a écrit:Alors tu as compris ce que Roland expliquait plus haut, nous avions répondus au début suite à ton message qui laissait penser qu’il y avait quelque chose de possible à améliorer en terme de reproduction sur une écoute à distance :
haskil a écrit:A part ça, si une fois finie ta salle-chaîne peut reproduire une guitare sèche, un clavecin ou une flûte solo à niveau égal à ce qu'ils donnent en vrai dans une salle : en te positionnant à la même distance du son virtuel reproduit que les micros l'étaient lors de l'enregistrement... sans qu'ils fassent trois mètres de largeur, alors ce sera bon...

D’où les réponses qui ont suivis, dépendant de la captation / mix seulement (hélas).

Si la captation est large, le clavecin fera 3m de large, car défaut de captation

Mon message ne laissait rien penser du tout de cet ordre. Mon message était très clair. Je ne parlais absolument pas de mauvaises captations. Et d'ailleurs, je ne connais pas de disque de clavecin solo où cet instrument fait 3 m de large en raison d'une mauvaise captation. Et comme je dois en connaître au moins un millier j'aimerais d'ailleurs en connaître un...

C'est vous qui être totalement enfermé dans vos pratiques à vous et dans vos musiques à vous... qui ne pouvez pas lire quelqu'un au pied de la lettre.

» 09 Juil 2022 10:08

JIM a écrit:L'image stéréo uniquement dépendante du mix, j'ai du mal à vous suivre et j'ai suffisamment joué avec pour en parler.
La directivité de l'enceinte, l'angle formé par les enceintes, le traitement latéral, la part de réverbération à la position d'écoute, tout joue et pas qu'un peu.
On peut jouer sur la taille de la source et la sensation d'enveloppement avec l'acoustique et la directivité des enceintes.

Haskil l'a bien exprimé.

Je ne pense pas que la distance joue la dedans, tant que l'on reste sur l'essentiel évoqué précédemment.
Une image vaut mieux qu'un long discours.

ImageStereo.jpg

Je redonne ce super lien ou l'essentiel y est !
https://www.harman.com/documents/Loudsp ... sPt2_0.pdf

La zone grise foncée représente ce que Jean-Marc appelle le centre. La zone gris clair représente la sensation d'enveloppement.

C'est une évidence !

Et on peut même le reproduire chez soi avec assez de facilité. Et évidemment l'entendre avec une paire de Bose 901 ou tout autre enceinte fonctionnant en doublet acoustique : genre grands panneaux électrostatiques qui fabriquent des plans sonores dans certaines acoustiques. Certaines enceintes en fabriquent à tire larigot quelque soit la qualité de la balance à la prise de son.

» 09 Juil 2022 10:10

indien29 a écrit:Salut Jim,

On ne parlait pas de l'image stéréo ni de la perception du centre ou de la taille de la scène sonore / enveloppe, mais de la déformation d'un petit instrument qui grossi avec l'augmentation de la taille du triangle d'écoute (une remarque faite part Igor lors de son écoute chez Roland, qui disait à raison, que le clavecin était devenu grand, de taille irréaliste par rapport à ce qui s'entends dans le monde réel en concert).

C'est depuis qqs posts, l'objet des échanges.

Je suis par ailleurs d'accord sur ce que tu décris concernant l'image stéréo, on a largement échangé sur ces sujets et je pense que tout le monde est d'accord

Mais vous n'allez par décider pour moi du problème que je soulevais ! C'est votre propension à vous à tout ramener à vos préoccupations... qui vous fait comprendre autre chose que ce que les uns et les autres peuvent vous dire ! :roll: