Installation HiFi de Fabien - Coup de tonnerre sur Lorient

[wakup2]

Il y a bien des manières de concevoir un système à dôme..................

Jean-Luc Ohl vient de réaliser un système à dôme ou la définition, et particulièrement les micro informations sont équivalentes à celles d' un très bon casque électrostatique .

Peut être un système à compression peut arriver au même résultat .... j'en ai hélas jamais entendu.

La barre qualitative est dès lors très haute, mais s'il est difficile de déplacer un gros système, il est facile de déplacer un casque électrostatique.

Si le système de Fabien arrive à ce résultat, je solliciterais une invitation pour le constater .

Chaque système a son application de prédilection, en fait la première grosse différence se fait avant tout sur le rayonnement/directivité, avec le dôme la directivité n'étant pas contrôlé, c'est de la radiation direct, cela s'écoute plus proche dans la même salle, tout simplement.

Perso je ne pense pas qu'il y'ai un choix meilleur que l'autre pour tout les cas d'utilisation, c'est bel et bien l'application qui détermine le choix.

J'ai entendu nombre de systèmes a pavillon faire mieux que des systèmes a base de dôme et inversement... il y'a tellement de paramètres qui influence une écoute qu'il faudrait déjà commencer par isoler exactement chaque paramètres pour comprendre ce que l'on écoute et pouvoir en juger, ce n'est pas toujours simple, bien au contraire.

Quand au casque... je trouve cette comparaison étrange. Perso je n'aime pas l'écoute au casque car il n'y a pas de reverb naturelle, au bout d'un moment mon oreille fatigue... perso ce n'est pas du tout ce que je recherche dans un système hifi en salle. La salle "morte" ce n'est pas pour moi... mais bon, je ne voie pas en quoi un système a base de dôme donnerait plus de détails qu'un système a pavillon. Il n'y a absolument aucune raison a cela, et en général le système a pavillon lui permet une plus grande dynamique. Perso quand je compare chez moi mes pavillons a des enceintes a radiation directe, quand je monte un peu le volume je sent un peu la limite du tweeter a dôme sur les attaques, ça encaisse quand même un peu moins. Mais si on écoute proche alors ça passe quand même très bien le dôme

De toute façon fabien a écouté et il a fait son choix en connaissance de cause.

[Anonyme65]

De toute façon fabien a écouté et il a fait son choix en connaissance de cause.

J'ai même choisi en écoutant quelques excellents enregistrements d'Igor, c'est pour dire

[indien29]

Merci Wakup pour ce résumé avec lequel j’adhère totalement.

Je déteste aussi l’écoute au casque, ce est pas une écoute naturelle, de plus le centre monte au dessus de la tête, je n’ai jamais entendu dans la vraie vie, quelqu’un chanter au dessus de ma tête.

certaines modélisations de visrtualisation essaient de corriger ce problème, dont Apple avec un système signé Dolby, mais rien de convainquant.

Le casque c’est bien pour écouter sans déranger les autres et ne pas non plus déranger les autres, ou quand l’acoustique est pourrie.

[indien29]

Pour le dôme, c’est bien car ça ouvre très large, mais ça force à couper très bas le tweeter pour des problèmes de raccord de directivité, donc de trouver un tweeter qui permette cela, mais avec forcément une limite en terme de puissance avant que la disto n’explose

Je parlais l’autre jour avec Agnostic qui utilise aussi un Focal Be dont il m’indiquait l’impossibilité de le couper sous les 3kHz, pour cette raison il changeait de tweeter pour un gros SB 29.

Pour les écoutes chez Fabien, avec les ATC c’était déjà du très haut niveau, j’ai écouté chez toi Igor il y a trop longtemps pour comparer de mémoire, mais ça ce tenaut dans un dé à coudre, ce qui est normal vu que chez Fabien comme chez toi, tout est réunis pour un haut niveau d’écoute et que les enceintes sont proches en terme de directivité ( Dôme 3 pouces dans le médium)

[Igor Kirkwood]

Quand au casque... je trouve cette comparaison étrange. Perso je n'aime pas l'écoute au casque car il n'y a pas de reverb naturelle, au bout d'un moment mon oreille fatigue... perso ce n'est pas du tout ce que je recherche dans un système hifi en salle. La salle "morte" ce n'est pas pour moi... mais bon, je ne voie pas en quoi un système a base de dôme donnerait plus de détails qu'un système a pavillon. Il n'y a absolument aucune raison a cela.

Pour le système IK/OHL, les micros informations audibles et les détails c'est certain
(jusqu' à preuve du contraire via un système à compression équivalent en définition)
ainsi qu'en témoignent de nombreux CRs comparatifs , réalisés dans de bonnes conditions par :

-Olivier, génial créateur Français des casques électrostatiques OK3D
-Renecito frère d'Olivier et contributeur à la section Casques de HCFR
-Laurent du Pont Canal, ce jeune ingé EDF a une oreille redoutable.
-SB 10 ancien président de l'AFDERS
-Jean-Luc Ohl.

Manquent encore les CRS de Syber ,d'holggerson et de domaud

Il est fort possible qu'un système à pavillon puisse aboutir au même résultat... Mais cela reste à prouver
NOTA: Jusqu'a présent je trouvais pour mes enregistrements que la définition et les micros informations étaient supérieures sur mes casques STAX 202 que sur mes enceintes. Ce n'est plus le cas depuis quelques mois.

+ 1 avec l'indien, je préfère l'écoute aux enceintes plutôt qu'au casque, mais par exemple pour juger des bruits dans les enregistrements, ou de la qualité des crossfades de montages le casque était plus précis, ce n'est plus le cas actuellement. Toutes les enceintes sont généralement plus performantes que les casques pour le grave et notamment le 32 pieds (16 Hz) de l'orgue.

...et en général le système a pavillon lui permet une plus grande dynamique...
Perso quand je compare chez moi mes pavillons a des enceintes a radiation directe, quand je monte un peu le volume je sent un peu la limite du tweeter a dôme sur les attaques, ça encaisse quand même un peu moins. Mais si on écoute proche alors ça passe quand même très bien le dôme

Effectivement, un système à compression peut dépasser 120 dBC dans la zone d'écoute.
Avec JLO sommes arrivés à 110 dBC .
Nous tenons à ménager la santé de nos oreilles....

Merci Fabien d'avoir inclus certains de mes enregistrements dans ta play list test
Et je te souhaites que wakup réussisse au mieux ta nouvelle installation.

PS:
- Agnostic 1er n'utilise pas la coupure du tweeter en break wall FIR (90 dB par octave)
-Le diamètre du médium Yamaha Be ce n'est pas 3 pouces mais 3 pouces 1/2

[indien29]

Brick wall Igor, en Français, mur de briques, ce qui est une image de la visualisation d’un filtre pente raide, le brick wall pur étant 2 pentes parallèles qui ne se touchent pas, soit zéro recouvrement entre transfucteurs, avec du pour… et beaucoup de contre…

Le pour c’est que sans recouvrement entre HP, la distance entre centre émissif hors axe pose moins de problème puisqu’il n’y a pas de recouvrement

L’autre avantage, c’est la forte protection électrique du HP dont la fréquence peut être sensiblement descendue (ce dont tu parles et qui est très juste).

Le contre, et c’est très contrariant, c’est l’accident de directivité à FC car si les 2 HP à raccorder ne présentent pas exactement la même directivite au raccord, il y a un accident proportionnellement plus fort que l’écart de directivité à Fc est marqué

Il faut donc faire des mesures de directivité précises pour voir où en fréquence, les directivités correspondent…
sans cela… ça ne marche pas

pour cette raison, les constructeurs ne font jamais de Brick Wall, sauf si les enceintes sont grandes et que les centres émissifs sont distants et que la directivite à Fc soit proche, exemple typique d’enceintes à pavillons d’aigu et de médium, c’est donc un compromis qui est fait.

L’autre cas, ce sont des enceintes modernes, conçues en anechoique sur spinorama, dont les directivités à Fc sont rapprochées par l’étude de guides d’ondes… Situation ou tout est calculé à l’avance, plage d’utilisation, SPL et directivité à Fc…

En dehors de ça, raccorder avec du recouvrement est préférable pour lisser les différences de directivité toujours existante à Fc, surtout si c’est une petite enceinte comme la tienne avec peu de distance entre centres acoustiques.

En FIR, comme il n’y a pas de rotation de phase, on va donc souvent trouver du recouvrement plus ou moins fort à Fc, déterminé en fonction des différences de directivité, mais le recouvrement n’est pas un souci, qui dit FIR, dit filtrage actif donc réglage temporel des centres émissifs par délais numériques.

Ces choix s’effectuent par la mesure, on fait donc d’abord les choix en fonction des contraintes avec des directivités ajustées au plus proche.

C’est tout ces choix qui ont conduit Agno à faire le choix d’un tweeter plus gros, qui descend mieux, le Focal étant un tweeter d’ancienne génération idéal le pour les hautes fréquences, mais sans suspension, d’où les difficultés à descendre en fréquence

[Anonyme65]

Merci, en tout cas, à vous tous d’intervenir avec des posts de qualité

Pour l’écoute au casque, je ne saurais, moi non plus, la comparer ou tenter de la comparer à l’écoute d’un système.
Si je prends, par exemple, ma dernière écoute chez l’indien, je veux bien un casque qui saura me restituer une telle écoute
D’ailleurs si il y avait une comparaison à faire ça serait plutôt comparer le casque par rapport au système que l’inverse mais ce n’est que mon humble avis.

Maintenant j’apprécie (aussi) une écoute au casque (mais sans jamais avoir pu en faire une comparaison avec mon système).
Il m’arrive assez fréquemment d’écouter, sur mon pc, en mode "débroussaillage" au casque pour trouver/découvrir des morceaux/albums que je passerai ensuite sur mon système…
J’ai pour l’instant un "pauvre" Sennheiser HD518 .
J’ai eu l’occasion d’écouter un Stax avec son ampli qui va bien et c’est vrai que c’était vraiment très confortable comme écoute.
La montée en gamme en casque est un achat auquel je pense, aussi, sérieusement.

[JIM]

Le filtrage Brickwall réduis dans quasi tous les cas l'accident de directivité à fc, à défaut de lisser. La largeur de l'accident sera d'autant plus faible que la pente est importante.
Quand il y a recouvrement, les 2 voies jouent à niveau identique, ce qui suivant les Hps amène à une surface toujours supérieure (plus directive) que chacune des voies prises indépendamment.

Le filtrage à forte pente reste de toute façon limitée à l'utilisation de filtrage FIR pour ne pas provoquer top de rotation de phase ce qui en limite fortement l'utilisation.
Difficile de comparer mais à chaque fois que je l'ai fais, j'ai préféré la forte pente.

D'ailleurs, 90dB/octave, je ne sais pas si on peut appeler ça du Brickwall, j'ai du 192dB et 496dB/octave en Linkwitz Riley à phase linéaire.
Les filtres Brickwall ne sont pas associés à une pente il me semble, la limite de la pente provient du nombre de Taps.

Igor, les compressions, ce sont en général de gros dômes, 2, 3 ou 4 pouces avec en plus une pièce de phase et un pavillon qui permet d'augmenter la sensibilité et contrôler la directivité.
Moins de disto H3 mais plus de H2.

[Igor Kirkwood]

C’est tout ces choix qui ont conduit Agno à faire le choix d’un tweeter plus gros, qui descend mieux, le Focal étant un tweeter d’ancienne génération idéal le pour les hautes fréquences, mais sans suspension, d’où les difficultés à descendre en fréquence

JLO arrive à faire descendre Le tweeter FOCAL Be (en Brickwall) à 1800 Hz et ce sans aucun surcroit de distorsion notable.

Merci, en tout cas, à vous tous d’intervenir avec des posts de qualité
Pour l’écoute au casque, je ne saurais, moi non plus, la comparer ou tenter de la comparer à l’écoute d’un système.
.

Fabien, toute ma vie d'ingé son j'ai du effectuer la gymnastique assez complexe de produire des CDs pour enceintes avec ...un contrôle au casque.
Car dans les lieux prestigieux d'enregistrement que sont l'Abbaye se Fontfroide, l'église du Liban à Paris, la chapelle de la Sainte Famille à Amiens, la salle des Colonnes de l'Orchestre de Saint Pétersbourg etc... Il ne m'était guère possible d'installer des enceintes convenablement.
Bien entendu on ne saurait réduire la supériorité en définition d'un casque électrostatique (hormis le IK/OHL et un éventuel très bon système à compression) vis à vis des enceintes, en un critère absolu:
(En effet le casque possède de graves défauts, comme souvent la localisation de la scène sonore à l'arrière de la tête et non devant comme elle devrait l'être, plus le coté "chambre sourde" comme le souligne Wakup, le grave extrême quasiment absent....)
C'est sans aucun doute ma pratique professionnelle qui m'a amené à comparer continuellement le rendu du casque à celui des enceintes, afin d'aboutir à signer une prise de son correcte.

Le filtrage à forte pente reste de toute façon limitée à l'utilisation de filtrage FIR pour ne pas provoquer trop de rotation de phase ce qui en limite fortement l'utilisation.
Difficile de comparer mais à chaque fois que je l'ai fais, j'ai préféré la forte pente.

CQFD

[indien29]

Salut JIM,

Pour le Brickwall, la directivité à Fc compte, si ça colle je suis d'accord avec toi, mais si on fait le mariage de la carpe et du lapin et si le Brickwall a une pente extrêmement forte, peu de chance que ce soit meilleur qu'on bon LR24 acoustique (à mon avis)
De toute façon, les résultats se voient sur spinorama et on sait vite que faire... ou ne pas faire

D'ailleurs je ne sais pas à partir de quelle pente le terme Brickwall peut être employé, si on fait une traduction pure, c'est une brique l'une à côté de l'autre, ce que fait d'ailleurs rePhase lorsque l'on fait un vrai Brickwall

cliquez pour agrandir


Peut on appeler une pente à 96dB Brickwall ?

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Même 999dB de pente électrique n'est pas un Brickwall pur, le maximum que permet rePhase en LR par exemple.

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Le terme est donc utilisé un peu à toute les sauces, on devrait dire en dehors d'un Brickwall pur, un filtre FIR à pente raide, mais l'expression BW me semble utilisé de la sorte depuis longtemps, sans que rien que je ne connaisse sur un éventuel rapport avec la pente ne soit précisé, tu en sais plus sur ce sujet ?

[wakup2]

Quand au casque... je trouve cette comparaison étrange. Perso je n'aime pas l'écoute au casque car il n'y a pas de reverb naturelle, au bout d'un moment mon oreille fatigue... perso ce n'est pas du tout ce que je recherche dans un système hifi en salle. La salle "morte" ce n'est pas pour moi... mais bon, je ne voie pas en quoi un système a base de dôme donnerait plus de détails qu'un système a pavillon. Il n'y a absolument aucune raison a cela.

Pour le système IK/OHL, les micros informations audibles et les détails c'est certain
(jusqu' à preuve du contraire via un système à compression équivalent en définition)
ainsi qu'en témoignent de nombreux CRs comparatifs , réalisés dans de bonnes conditions par :

-Olivier, génial créateur Français des casques électrostatiques OK3D
-Renecito frère d'Olivier et contributeur à la section Casques de HCFR
-Laurent du Pont Canal, ce jeune ingé EDF a une oreille redoutable.
-SB 10 ancien président de l'AFDERS
-Jean-Luc Ohl.

Manquent encore les CRS de Syber ,d'holggerson et de domaud

Ah donc merci de détenir la vérité pour les autres... malheureusement je ne partage pas votre avis et je ne pense pas être le seul... ce jugement en ce qui concerne la radiation direct VS pavillon/compression me parait surtout quelques peu ridicule... et je me demande en quoi vos oreilles et jugements seraient a prendre plus au sérieux que celui des d'autres

Il est fort possible qu'un système à pavillon puisse aboutir au même résultat... Mais cela reste à prouver

Tu viens pour nous expliquer qu'une solution est meilleurs qu'une autre, en nous expliquant que ton installation est la meilleur... ce serait plutôt a toi de prouver ce que tu avances. Enfin franchement igor... contrairement a toi j'installe et conçois a la fois des systèmes a radiation direct et des systèmes pavillonné... je n'ai besoin de personne pour me dire ce qui est meilleur ou non.

...et en général le système a pavillon lui permet une plus grande dynamique...
Perso quand je compare chez moi mes pavillons a des enceintes a radiation directe, quand je monte un peu le volume je sent un peu la limite du tweeter a dôme sur les attaques, ça encaisse quand même un peu moins. Mais si on écoute proche alors ça passe quand même très bien le dôme

Effectivement, un système à compression peut dépasser 120 dBC dans la zone d'écoute.
Avec JLO sommes arrivés à 110 dBC .
Nous tenons à ménager la santé de nos oreilles....

La grande majorité des tweeter a dôme distordent bien avant d'arriver a 110dB crêtes... n'oublie pas de rajouter la décroissance du SPL en fonction de la distance. Et pas besoin de mettre des niveaux hallucinant en se détruisant les oreille pour l'entendre, après c'est sur que si on écoute a 2m il y'a moins de chance de pouvoir entendre les limites... on en reviens toujours et encore a la même chose que ce qui est expliqué depuis plusieurs postes.

[JIM]

Salut Jean-Marc,

Regarde déjà ce qu'il se passe avec Rephase lorsque tu génères l'impulsion de filtrage d'un filtre Brickwall avec un nombre de taps tel que tu peux l'avoir sur le solaro.
Les impulsions générées par Rephase peuvent être visualisées également sur REW ou VituixCad, ce qui permet de faire de sommations, etc ...

Lorsque j'en avais discuté avec pos il y a quelques années, ils m'avaient conseillé le filtre LR à forte pente. Le simple fait d'observer ce que génère Rephase m'en a persuadé.
Suivant comme le filtre Bricwall est implémenté, la pente n'est pas forcément la même sur le filtre passe bas et passe haut à cause du nombre de taps nécessaire différent suivant la fréquence.
Je ne maitrise pas l'implémentation numérique des filtres, je ne pourrais pas aller plus loin sur le sujet.

[indien29]

Merci JIM,

Oui, les limites sont celle de la ressource machine car en effet, pour faire tourner un Brickwall pur, il faut soit le faire haut en fréquence, soit avoir un gros PC pour le faire tourner, avec la latence qui va avec !

Pour la déviation, je manque d'expérience, je prendrais le temps de regarder dans REW, je n'ai jamais filtré au dela de 150dB et seulement pour un tweeter

Mais ma question était purement théorique sur l'utilisation du terme Brickwall

[JIM]

Pour moi, ce terme défini plus le type de filtre que la pente qui elle sera dépendante du nombre de Taps.
Contrairement à d'autres type de filtre, j'ai l'impression qu'il n'est pas forcément implémenté de façon identique dans toutes les machines.
Moins d'importance car il est censé réduire le recouvrement au maximum des capacités du filtre.

Julien a peut être plus d'informations à ce sujet.

[indien29]

Merci Jimmy !!