Test en aveugle

[haskil]

Je ne suis pas modérateur (déjà que mediateur cela n'est pas facile!!) mais à partir du moment où les échanges se font dans la courtoisie et le respect, je ne vois pas pourquoi devrait être exclu de ce file quelqu'un qui ne voit pas le moindre intérêt à l'ABX.

Mode modération on

Certes, mais ce n'est justement pas le cas. Ghozze est un troll. Il y a eu M. Suave, dans des temps forts anciens. Il y a aujourd'hui Ghozze, qui peut, lui, prendre plusieurs pseudos sur le même forum, ça ne le gêne pas, pour venir mépriser, menacer, détruire toute tentative de discussion et monter les uns contre les autres. Ici, comme ailleurs. Et il a tout un arsenal pour cela dont la menace personnelle n'est pas exclue.

Scytales, administrateur de l'association, est récemment intervenu pour lui demander de changer d'attitude sur ce forum et pour demander aux autres forumeurs de ne surtout pas répondre à ses messages à caractère trollesque.

Il serait bon de ne pas l'oublier.


Mode modération off

[pm57]

Edité par Haskil : pas de provocation à l'encontre de ce forumeur. Carton jaune

[Lizandre]

Je ne suis pas modérateur (déjà que mediateur cela n'est pas facile!!) mais à partir du moment où les échanges se font dans la courtoisie et le respect, je ne vois pas pourquoi devrait être exclu de ce file quelqu'un qui ne voit pas le moindre intérêt à l'ABX. Je pense qu'il a tort et j'essaye d' en expliquer les raisons (même, si pour moi, l'ABX n'est qu'une procédure -parmi bien d'autres de tests en aveugle-).
Maintenant pour faire plaisir à Ghozze et peut-être irriter certains ABXeurs purs et durs, je crois avoir trouvé la possibilité d'un test ABX raté qui peut quand même mettre en évidence une différence statistiquement significative. Si cela intéresse quelques personnes, je développerais dans ce file (je dois faire auparavant quelques calculs d'ordre statistique pour valider cette hypothèse).

Merci, Hervé.
Une précision toutefois : je ne parle ici que de l'AB/X audio made in HCFR... Rien d'autre, bien entendu.

Ici, l'AB/X ne pose pas la question : vrai ou faux ?
mais la question :
vrai, ou pas faux ?

Non, je suis désolé, mais même cette dernière intervention est de la provocation pure et dure. Il faut se garder de l'appel au juste milieu, qui est une erreur de raisonnement bien repérée :
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation (en anglais désolé)

Tout ce fil de discussion tend à montrer à qui veut ouvrir les yeux que le différent fondamental provient du sentiment d'une remise en cause personnelle insupportable, agression engendrée par l'approche "objectiviste". Il n'y a aucune discussion possible tant qu'une partie des contributeurs reste enfermée dans ce ressenti.

Je parle d'une pratique audiophile "holistique", qui a autant besoin des appareils et de l'idée des appareils que du son qu'ils restituent (voire qui a besoin de bien d'autres choses : le siège confortable, une pièce à soi, etc.). C'est la réunion de ces conditions qui constitue la condition du plaisir. En ce sens, une écoute en aveugle, d'autant plus dans les conditions évoquées du protocole ABX, est susceptible d'enlever tout plaisir à l'écoute musicale.

Dans ces conditions, OK pour dire que "pour soi", ces protocoles sont sans objet car destructeurs, mais tout en ayant la capacité de reconnaître, in abstracto, leur intérêt pour ceux qui peuvent les pratiquer sans les dégoûter de la musique.

Encore une fois, nous sommes tous, à des degrés divers et dans différents domaines, concernés par ce biais cognitif. La différence, c'est de reconnaître à un moment donné que l'interrogation de ces biais et leur "neutralisation" NE SONT PAS des attaques personnelles ou des remises en cause des qualités ou des capacités des uns ou des autres.

[corsario]

Je crois avoir trouvé la possibilité d'un test ABX raté qui peut quand même mettre en évidence une différence statistiquement significative. Si cela intéresse quelques personnes, je développerais dans ce file (je dois faire auparavant quelques calculs d'ordre statistique pour valider cette hypothèse).

Ca m'intéresse (le temps que tu valides ton hypothèse). Ca serait amusant...



Sinon, pour rebondir sur un ancien message de Herve, je voulais dire que le test 'menteur' en A contre A peut quand même avoir lieu en ABX. En fait c'est la partie préliminaire de l'ABX qui serait intéressante. Et la partie préliminaire de l'ABX est souvent une espèce de test en aveugle "classique".

Imaginons : on prend deux platines (les mêmes), sauf que l'on habille l'une de plaqué OR, on lui donne un look haut de gamme, on fait une plaquette publicitaire ad-hoc (mécanique asservie avec gyroscope ceci-cela, quadruples DAC en double symétrique, etc, etc), on fait croire qu'elle pèse 25 kg et on rajoute même un test issue d'une revue de hifi, genre compte-rendu dithyrambique. Tout ça dans le seul but de tromper l'auditeur (d'où le titre de 'test menteur').

Si on passe directement à l'ABX on n'apprend rien : le test sera raté, et on dira qu'on ne peut rien conclure (c'est la raison pour laquelle Herve disait qu'on ne pouvait pas utiliser un test ABX pour un test menteur). Par contre on peut commencer l'ABX par un test en non aveugle : on égalise les niveaux et on demande à l'auditeur ses impressions. Si l'auditeur est facilement impressionnable (comme nous l'avons tous été) et/ou est sensible à la suggestion, il entendra normalement une nette amélioration à l'écoute de la platine maquillée.
Là où ça devient intéressant c'est qu'il commencera à tout mélanger et à ne plus comprendre ce qui se passe en écoutes en aveugle. Implacablement, enfin, il ratera le test ABX et sera vexé... jusqu'à ce qu'on lui explique que le test était bidonné et qu'il écoutait en fait les deux mêmes platines. Ce test menteur peut être très intéressant pédagogiquement pour cet auditeur (il aura expérimenté lui-même l'importance de la suggestion). Les tests préliminaires (en non aveugle, puis aveugle simple) servent à planter le décor. Le test ABX sert à montrer à l'auditeur qu'il ne réussit pas à différencier les deux platine. L'ensemble de tous ces tests est une expérience pédagogique.

Et chapeau aux auditeurs qui dès le départ déclareront ne pas entendre de différences.

[corsario]

L'autopersusasion est une réalité : http://fr.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idFRGAR54169720080115

STANFORD, Californie (Reuters) - Plus un vin est cher, plus il est apprécié, sans égard pour son goût, selon les conclusions d'une étude de chercheurs américains.

Des chercheurs de la Graduate School of Business de Stanford et de l'Institut californien de technologie ont constaté que plus un vin est cher plus on s'attend à ce qu'il soit de bonne qualité et qu'on s'autopersuade qu'un vin cher procure plus de plaisir qu'une bouteille bon marché.

Leur étude, publiée lundi dans la revue Proceedings of the National Academy of Sciences, affirme que les attentes qualitatives déclenchent une activité dans le cortex orbito-frontal médial, la partie du cerveau qui exprime le plaisir. Cette réaction se produit même si la partie du cerveau qui interprète le goût n'est pas sollicitée.

Alors que beaucoup d'études se sont jusque-là concentrées sur les effets du marketing sur le comportement, celle-ci est la première qui montre que le marketing a un effet direct sur le cerveau.

Selon les chercheurs, quand vingt adultes testent des échantillons de vin de prix différents, ils disent que plus le vin était cher, plus l'expérience a été agréable. Au même moment, la partie du cerveau qui contrôle leur plaisir montrait une activité significative.

"Nous savons depuis longtemps que la perception est affectée par le marketing, mais maintenant nous savons que le cerveau lui même s'adapte au prix", a déclaré l'une des auteurs de l'étude, Baba Shiv, professeur associée à la Stanford Graduate School of Business.

"Les commerçants vont maintenant y réfléchir à deux fois avant de baisser leur prix", a-t-elle ajouté.

Selon l'étude, si une expérience est agréable, le cerveau va l'utiliser pour guider ses futurs choix. Une conclusion qui a des implications substantielles pour le marketing, dont le but est d'influencer la perception de la qualité.

J'avais laissé passer ça. C'est très intéressant...

Et c'est plus que de l'auto-persuasion en fait, car l'étude montre que le plaisir est réellement plus élevé.
Dans l'exemple de test menteur que je cite juste au dessus, si ça se trouve l'auditeur éprouvera réellement plus de plaisir à l'écoute de la platine au look et aux compte-rendus haut de gamme, mais qui à l'intérieur est identique à l'autre.
Évidemment rendu au test en aveugle cet effet va disparaître. Mais il peut apparaître à nouveau ensuite (éventuellement) en non-aveugle. Ca expliquerait bien des choses...

Finalement les subjectivistes pourraient avoir raison : tel cable ou telle platine TTHDG sonne effectivement mieux que le tout venant. Sauf que l'amélioration et le plaisir accru ne sont pas dans les appareils eux-mêmes, mais dans le cerveau.

Dingue...

Pas si dingue que cela en fait : on sait depuis longtemps que l'ambiance (pour déguster un bon dîner), le cadre, la présentation, etc., comptent au moins autant que ce qu'il y a dans l'assiette.

En tout cas cet article est l'argument ultime en faveur des tests en aveugle : même de bonne foi, même averti, même sur nos gardes, le matériel haut de gamme (cable, platine, ampli, SACD, fichier 24/192, XRCD, etc...) peut accroître notre plaisir à notre insu et nous tromper...

Alors on pourrait se dire : au diable les tests, si le plaisir est plus grand, même si c'est une illusion. Si on a l'argent*, et si l'argent* augmente le plaisir perçu, pourquoi pas. Mais gare : plus dure sera la chute quand la supercherie sera découverte

*(pas forcément l'argent d'ailleurs : la réputation de telle marque, de tel ou tel composant peut jouer aussi sans que ça soit cher. Et il y a aussi le fétichisme - à tort ou à raison, on ne sait pas, c'est ça le drame - pour tel ou tel appareil ou composant vintage; même le DiY n'est pas épargné...)

[Lizandre]

Relis ma psychanalyse de salon =) Le nombre de perches tendues…

J'ai offert plusieurs fois la perspective que le PLAISIR de l'écoute puisse être dépendant de ne PAS écouter en aveugle. Mais en abx, on ne parle pas de l'émotion ou du plaisir musical. Les subjectivistes contradicteurs de ce fil -à mon avis- ne parviennent pas (pour les raisons exposées) à concevoir que l'on puisse écouter de la musique pour autre chose que le plaisir ou l'émotion musicale - même en partie.

Mais ils se trompent de combat en attaquant la logique de l'abx. C'est pas ça leur enjeu.

[corsario]

Relis ma psychanalyse de salon =) Le nombre de perches tendues…

Exact ! C'est exactement ça que tu disais page précédente, ici.

[wald]

Je crois avoir trouvé la possibilité d'un test ABX raté qui peut quand même mettre en évidence une différence statistiquement significative. Si cela intéresse quelques personnes, je développerais dans ce file (je dois faire auparavant quelques calculs d'ordre statistique pour valider cette hypothèse).

Ca m'intéresse (le temps que tu valides ton hypothèse). Ca serait amusant...

So do I

[corsario]

Relis ma psychanalyse de salon =) Le nombre de perches tendues…

J'ai offert plusieurs fois la perspective que le PLAISIR de l'écoute puisse être dépendant de ne PAS écouter en aveugle. Mais en abx, on ne parle pas de l'émotion ou du plaisir musical. Les subjectivistes contradicteurs de ce fil -à mon avis- ne parviennent pas (pour les raisons exposées) à concevoir que l'on puisse écouter de la musique pour autre chose que le plaisir ou l'émotion musicale - même en partie.

Attention. J'écoute de la musique aussi pour le plaisir et l'émotion musicale. Mais j'aimerais asseoir ce plaisir sur quelque chose de plus solide que du plaisir issu de l'illusion (du haut de gamme par exemple, sur lequel éventuellement j'écouterais cette musique). Tout simplement parce que le plaisir qui vient de l'illusion finit par s'évaporer (en ce qui me concerne, par exemple, je pense que les fichiers en 24/192 me procuraient un plaisir, réel, dû à l'illusion de perfection que j'investissais dans ce media. Le problème c'est qu'après quelques tests en aveugle où je n'ai pas pu faire la différence avec le 16/44.1, ce plaisir forcément a disparu. Alors c'est un plaisir, oui, mais un plaisir fugace.)

[roland_de_lassus]

Le problème c'est qu'après quelques tests en aveugle où je n'ai pas pu faire la différence avec le 16/44.1, ce plaisir forcément a disparu. Alors c'est un plaisir, oui, mais un plaisir fugace.)

Je m'en voudrais d'être le (deuxième) casse-pied de service, mais encore une fois, cette phrase me dit que tu as tiré des conclusions d'un ABX raté....
Alors que tu ne devrais pas.

Ou alors, j'ai rien compris (non plus)...

[corsario]

Le problème c'est qu'après quelques tests en aveugle où je n'ai pas pu faire la différence avec le 16/44.1, ce plaisir forcément a disparu. Alors c'est un plaisir, oui, mais un plaisir fugace.)

Je m'en voudrais d'être le (deuxième) casse-pied de service, mais encore une fois, cette phrase me dit que tu as tiré des conclusions d'un ABX raté....
Alors que tu ne devrais pas.

Ou alors, j'ai rien compris (non plus)...

Je n'ai pas tiré de conclusion. Mon cerveau (mon inconscient) a tiré des conclusions. Et le plaisir a disparu

Pour aller plus loin, c'est typiquement le cas d'un ABX 'pédagogique' pour le testé (en l'occurence moi) :

1) J'entends des différences en non aveugle
2) ces différences disparaissent en aveugle (et pourtant j'ai cherché)

je ne peux rien conclure d'universel sur cette expérience (car on ne peut pas tirer de conclusion d'un ABX raté)
Mais j'ai appris quelque chose pour moi : une différence que moi j'entendais a disparu quand j'ai essayé de réussir un ABX.
Entre parenthèse quand je suis revenu en non-aveugle, la différence avait toujours disparu.

Donc je ne tire pas de conclusion générale (car on ne peut pas tu as raison tirer de conclusions générales d'un ABX raté), mais ma perception du 24/192 vs 16/44.1 a changée, pour moi.

Tu vois la nuance ?

D'un point de vue général tout ce qu'on pourrait dire c'est :
1) Corsario est une andouille, il entendait des différences là où il n'y en avait probablement pas (mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de différence entre le 24/192 et le 16/44.1).

D'un point de vue personnel ce que j'en tire c'est :
1) j'entendais des différences non négligeables en non aveugle. Après un test en aveugle je ne les entendais plus. Je ne les entends plus non plus en non aveugle maintenant. Mon sentiment est que si différences il y a elles sont beaucoup plus faibles que ce que je croyais et ce que j'entendais.

J'espère que c'est plus précis...

[wembley]

L'ABX t'a enlevé tes super capacités, comme dans les indestructibles.

[roland_de_lassus]

1) Corsario est une andouille,
J'espère que c'est plus précis...

Ca l'est

Merci

[peter.pan]

Et c'est plus que de l'auto-persuasion en fait, car l'étude montre que le plaisir est réellement plus élevé.
Dans l'exemple de test menteur que je cite juste au dessus, si ça se trouve l'auditeur éprouvera réellement plus de plaisir à l'écoute de la platine au look et aux compte-rendus haut de gamme, mais qui à l'intérieur est identique à l'autre.
Évidemment rendu au test en aveugle cet effet va disparaître. Mais il peut apparaître à nouveau ensuite (éventuellement) en non-aveugle. Ca expliquerait bien des choses...

Finalement les subjectivistes pourraient avoir raison : tel cable ou telle platine TTHDG sonne effectivement mieux que le tout venant. Sauf que l'amélioration et le plaisir accru ne sont pas dans les appareils eux-mêmes, mais dans le cerveau.

Non Non, en ce sens ils ont raison

Dingue...

En tout cas cet article est l'argument ultime en faveur des tests en aveugle : même de bonne foi, même averti, même sur nos gardes, le matériel haut de gamme (cable, platine, ampli, SACD, fichier 24/192, XRCD, etc...) peut accroître notre plaisir à notre insu et nous tromper...

Alors on pourrait se dire : au diable les tests, si le plaisir est plus grand, même si c'est une illusion. Si on a l'argent*, et si l'argent* augmente le plaisir perçu, pourquoi pas. Mais gare : plus dure sera la chute quand la supercherie sera découverte

*(pas forcément l'argent d'ailleurs : la réputation de telle marque, de tel ou tel composant peut jouer aussi sans que ça soit cher. Et il y a aussi le fétichisme - à tort ou à raison, on ne sait pas, c'est ça le drame - pour tel ou tel appareil ou composant vintage; même le DiY n'est pas épargné...)

A que voilà une belle synthèse.

Qui devrait (normalement) plaire à tout le monde.
- Dans un cas il s'agit d'un pur plaisir à l'écoute, qu'il soit du à notre autosuggestion ou au matériel
- Dans l'autre cas (test en ABX) il ne s'agit aucunement de plaisir mais d'essayer de conclure si deux matériels sont différents ou non a l'écoute

Conclusion : messieurs, (je m'inclus dans ce terme) vous ne parler pas de la même chose, alors que vous pensez que si, et donc ne comprenez pas le point de vue de l'autre, qui pourtant n'a rien à voir avec le votre. (ouf !! )

J'ai souvent remarqué cela. Souvent les incompréhensions viennent du fait que l'on exprime une m^me réalité, mais avec des mots différents.
Ou alors deux choses différentes avec les même mots.
La reformulation permet assez souvent de remédier à ces méprises.

Jacques

[Lizandre]

Relis ma psychanalyse de salon =) Le nombre de perches tendues…

J'ai offert plusieurs fois la perspective que le PLAISIR de l'écoute puisse être dépendant de ne PAS écouter en aveugle. Mais en abx, on ne parle pas de l'émotion ou du plaisir musical. Les subjectivistes contradicteurs de ce fil -à mon avis- ne parviennent pas (pour les raisons exposées) à concevoir que l'on puisse écouter de la musique pour autre chose que le plaisir ou l'émotion musicale - même en partie.

Attention. J'écoute de la musique aussi pour le plaisir et l'émotion musicale. Mais j'aimerais asseoir ce plaisir sur quelque chose de plus solide que du plaisir issu de l'illusion (du haut de gamme par exemple, sur lequel éventuellement j'écouterais cette musique). Tout simplement parce que le plaisir qui vient de l'illusion finit par s'évaporer (en ce qui me concerne, par exemple, je pense que les fichiers en 24/192 me procuraient un plaisir, réel, dû à l'illusion de perfection que j'investissais dans ce media. Le problème c'est qu'après quelques tests en aveugle où je n'ai pas pu faire la différence avec le 16/44.1, ce plaisir forcément a disparu. Alors c'est un plaisir, oui, mais un plaisir fugace.)

Justement.

Avant, j'étais un utilisateur assidu mais insatisfait de musique dématérialisée. J'ai fait un nombre conséquents d'aller retours entre différents types de numérisation, entre différents codec, d'une part pour la biblio principale et ensuite pour le baladeur. A chaque fois, j'avais l'impression de ne pas avoir fait le bon choix.

Le doute "idiophile" permanent. C'était du style : faut il une bibliothèque maîtresse en aiff, alac, flac, wav - on ne sait jamais, et si ces formats sonnaient différemment ? Il y a quelques années, de grands débats enfiévrés existaient sur les mérites audiophiles du sans perte compressé…

Un test en aveugle sur les codec (reconnaître si un morceau est encodé avec perte ou s'il s'agit de l'original) que j'ai échoué avec des morceaux encodés au delà de 160kbs (sauf exceptions à 192) m'a libéré de ces interrogations. Puis une meilleure connaissance technique a confirmé ce que l'oreille me disait : il existe un niveau d'encodage suffisant pour qu'il devienne indiscernable.

Pour autant, je conserve toujours une version de mes CD encodés sans perte - parce que je ne peux pas me faire à l'idée que toute l'information ne serait préservée. Si j'écoute de l'AAC sur ma chaîne en streaming, rien à faire, j'arrive pas à en profiter - malgré la connaissance rationnelle du fait que je ne ferais pas de différence avec du sans perte ! Et pour le baladeur, j'utilise du 256kbps, même si c'est très au dessus de mes capacités de différenciation, parce qu'en dessous, mon écoute est parasitée par l'idée de me satisfaire d'un truc "moyen".

Bref, j'ai besoin de certains éléments de "perfection technique" pour avoir du plaisir sans arrière pensée. Je comprends bien comment on peut avoir besoin d'un "beau" matériel pour ressentir un "bon" son. Le test des codecs m'a permis de stabiliser ma pratique autour d'un compromis qui me laisse profiter de la musique sans l'éternel questionnement sur l'amélioration du son.