Test en aveugle

[Lizandre]

Malheureusement, j'ai pas matériellement le temps de développer ce soir, mais commençons à réfléchir: que se passe-t-il si on teste A et B censés être identiques et qu'on obtient 15/15 pour A ?

Un faux positif qui avait une infime chance de se produire ou la mise en évidence d'un sérieux doute sur la validité du présupposé ("censés être identiques"). Ou un biais méthodologique non détecté a priori.

Qu'y a t il de compliqué ?

[JACBRU]

Ce débat est fatiguant et n'avance à rien, c'est de la polémique pour la polémique avec pas mal d'intrusions dans le hors sujet. (...) Toutes les imprécations possibles n'amélioreront pas l'Homme

Ah, donc cette phrase que tu as cité tantôt ce n'était pas de la polémique pour la polémique, et ce n'était pas non plus une imprécation :

Certains devraient s'informer un peu avant de se faire experts dans un domaine beaucoup plus complexe qu'ils ne l'imaginent. On ne pourra causer de choses concrètes qu'après cette remise à niveau.

J'avais cru que c'était un mouvement d'humeur, une crise d'autorité. Je suis bête hein ?
J'espère que tu as accepté maintenant que bien que l'on soit en désaccord avec toi, on n'était pas pour autant des neuneus, que l'on était experts également, merci, et que l'on n'imaginait rien du tout.

Personnellement je ne suis ni "objectiviste" ni "subjectiviste", comme vous le dites sans définir ce que cela signifie. Je veux simplement objectiver les subjectivités humaines pour en tenir compte dans le raisonnement. Un point c'est tout.

C'est intéressant. Et c'est un point de blocage de JACBRU, et de pas mal d'autres personnes : pour eux l'être humain étant ce qu'il est, aucune expérience sur l'être humain ne peut être objective et tout résultat est incertain. D'où la nécessite de multiplier les expériences pour faire une moyenne. Bon.
Mais ce n'est pas toujours exact. En particulier dans le cas du test ABX, où un résultat positif ne peut pas être attaqué (le protocole peut et doit l'être, éventuellement, je suis bien placé pour en parler, mais pas le principe de l'ABX). Je vais essayer de l'expliquer. C'est tellement simple qu'il est parfois difficile de comprendre que certaines personnes ne le comprenne pas. Et il est intéressant de voir que ce sont les personnes qui ont le plus d'expérience dans les tests en aveugle, mais d'autres types de tests en aveugle, qui bloquent le plus.
Reprenons le leitmotiv de JACBRU (et d'autres) :

Cela m'énerve depuis longtemps de tenir pour argent content les résultats d'études dites rigoureuses qui ne le sont pas du tout parce qu'elles oublient le facteur humain. L'auditeur est généralement un humanoïde que je sache ! Franchement des conclusions valables pour une étude réalisée sur une seule personne, je n'en ai jamais vues lorsque le subjectif est en cause.

Vous oubliez pratiquement tous le facteur humain, vous sous-estimez largement ses conséquences des inévitables hésitations lors de la réflexion intime, non formulées.

- que la majorité de la population l'entende ou pas, que ce soit subtil ou pas, c'est égal : un seul auditeur qui réussit le test suffit à démontrer qu'il existe une différence audible

C'est là que je ne suis pas d'accord, l'homme étant ce qu'il est, un auditeur peut à un moment donné percevoir une différence qui n'existe pas dans la réalité. cela ne suffira pas à conclure que cette différence existe.

je veux simplement faire comprendre que l'homme n'est pas aussi cartésien qu'on le dit. Je dis toujours qu'en biologie 2+2 ne fait pas toujours 4, mais parfois 0, 1, 2, 3, 4, et parfois plus. mais en moyenne et avec un intervalle de confiance de tant, c'est égal à quatre. Vous devez tenir compte de la subjectivité de votre évaluateur.

Or tout ceci, est hors-sujet et sans objet quand on regarde ce qu'est un test ABX : la beauté, ou l'astuce, du test ABX c'est qu'il prend certes comme objet un être humain (qui répond par A ou B un certain nombre de fois) et que cet être humain est certes subjectif, imparfait, et tout ce qu'on veut, mais qu'il va permettre d'obtenir, s'il réussit le test 14 fois sur 15, un résultat objectif, indiscutable et certain (et reproductible).
Comment est-ce possible ? Tout simplement parce que si on met en doute ce résultat (par exemple en disant comme JACBRU que l'homme peut percevoir des choses qui n'existent pas dans la réalité, qu'il est subjectif,etc.), comment peut-on expliquer alors que cet homme a correctement identifié en aveugle A et B 14 fois sur 15 ?
Je demande à JACBRU : quelle explication a-t-il ?
Y a-t-il une autre explication à ce résultat que "A et B sont différents à l'oreille de cet homme, il est capable de les distinguer et de les identifier". Ce résultat est certain.
Il est intéressant de voir que certaines personnes refusent de voir et de comprendre ce résultat élémentaire - une expérience sur un seul être humain peut amener un résultat certain et objectif - parce que pour eux un être humain est subjectif. C'est pour eux un paradoxe indépassable que l'on puisse circonvenir le caractère subjectif d'un sujet humain. Comment ? Tout simplement parce qu'on ne peut pas avoir de la chance 15 fois de suite. Autrement dit, on ne peut pas gagner "subjectivement" au test ABX 15 fois de suite. Si on gagne 15 fois de suite, c'est qu'il y a quelque chose d'objectif qui nous fait gagner. Quelque chose qui existe : la différence entre A et B.

Première chose, pourquoi vous sentez vous visé, mes remarques ne vous concernaient pas personnellement. En plus vous les sortez de leur contexte.

Je n'ai pas dit que l'être humain est subjectif, c'est le critère de jugement choisi qui peut être subjectif ou objectif. L'être humain est variable, aussi bien lorsque l'on mesure une donnée objective (sa température ou sa pression artérielle) ou qu'il définit une perception. Je crois que c'est indiscutable non ?
La même réponse quatorze fois sur quinze peut effectivement être une réponse valable. Tout dépend de la variabilité potentielle de l'auditeur par rapport à sa perception. C'est pour cela que l'on définit une probabilité de confiance pour toutes les études que j'ai vu réaliser, quelque soit le test choisi pour l'évaluation. Tout ceci ne concerne pas directement les qualités propres au test ABX, ce dont je ne disconviens pas.

Mais pourquoi parlez vous toujours et uniquement du test ABX, ce que je dis concerne l'organisation générale des études qui prennent l'être humain comme référence. Que l'étude se fasse en aveugle, double aveugle ou en ouvert, avec un test ABX ou un autre, avec des conditions spécifiques ou pas, c'est un autre problème. Tout se décide en fonction de la question posée et de la stratégie choisie pour y répondre.

Le débat est clos pour moi. Je suis peut être totalement idiot, mais je suis généralement connu pour être tolérant et ouvert à la discussion. C'est la première fois que je suis pris pour un intégriste. Suis-je le seul ?

[ghozze]

Le texte du lien :

"Nous savons depuis longtemps que la perception est affectée par le marketing, mais maintenant nous savons que le cerveau lui même s'adapte au prix", a déclaré l'une des auteurs de l'étude, Baba Shiv, professeur associée à la Stanford Graduate School of Business.

"Les commerçants vont maintenant y réfléchir à deux fois avant de baisser leur prix", a-t-elle ajouté.

Selon l'étude, si une expérience est agréable, le cerveau va l'utiliser pour guider ses futurs choix. Une conclusion qui a des implications substantielles pour le marketing, dont le but est d'influencer la perception de la qualité.

Avant de s'adapter au prix, le cerveau s'adapte au porte-monnaie, et surtout à son épaisseur !... Enfin, il me semble...

[Lizandre]

Le texte du lien :

"Nous savons depuis longtemps que la perception est affectée par le marketing, mais maintenant nous savons que le cerveau lui même s'adapte au prix", a déclaré l'une des auteurs de l'étude, Baba Shiv, professeur associée à la Stanford Graduate School of Business.

"Les commerçants vont maintenant y réfléchir à deux fois avant de baisser leur prix", a-t-elle ajouté.

Selon l'étude, si une expérience est agréable, le cerveau va l'utiliser pour guider ses futurs choix. Une conclusion qui a des implications substantielles pour le marketing, dont le but est d'influencer la perception de la qualité.

Avant de s'adapter au prix, le cerveau s'adapte au porte-monnaie, et surtout à son épaisseur !... Enfin, il me semble...

C'est de l'ironie ou tu ne vois vraiment pas le lien avec la discussion ?

[wald]

(....) Il y a des tas de raisons de ne pas aimer les écoutes type ABX, la plus simple et la plus respectable étant que l'on n'aime pas écouter de la musique dans les conditions requises par le protocole, parce que cela tuerait tout plaisir. Mais les échanges de ces dernières pages, la cristallisation sur le refus obstiné d'admettre un point de logique pure… (...)

J'avais écrit un post sur ça, exactement, recommençant pour une enième fois à montrer le peu de différences entre un ABX et une écoute comparative traditionnelle, si ce n'est qu'on ne sait pas ce qu'on écoute à une certaine phase du test et que le fait de recommencer un certain nombre de nombre de fois s'impose pour que la différence perçue soit pratiquement incontestable sur la base de calculs de probabilité que, sauf erreur de ma part, j'ai appris en classe de première C il y a 30 ans, mais dont je me souviens encore, c'est dire si ce n'est pas complexe. Effectivement c'est un simple point de logique, qui n'est pas compliqué du tout, et qui ne devrait bouffer trois pages. C'est si évidemment peu compliqué que je suis comme Syber - j'ignore s'il s'agit exactement des mêmes raisons -, découragé de relire les mêmes incompréhensions, de voir s'étaler les mêmes arguments recuits, comme si on n'avait jamais rien expliqué avec au final, pour deux ou trois habitués de l'exercice, l'esquive habituelle que tout cela serait en définitive croyance contre croyance, pas vu pas pris je t'embrouille. Croyance en quoi ? Quelle bonne blague. En ce qu'il est quasi impossible qu'un auditeur qui identifie 15 fois une différence puisse identifier une différence imaginaire ? Parce que, à force d'opposition irréductible et obstinée, certains finissent par s'en prendre aux aspects les moins critiquables, les plus indiscutables mêmes, au risque se prendre les pieds dans le tapis peut-être, mais qui lit encore ce fil à ce stade de tentative de décomposition ?

[Themisto]

(....) Il y a des tas de raisons de ne pas aimer les écoutes type ABX, la plus simple et la plus respectable étant que l'on n'aime pas écouter de la musique dans les conditions requises par le protocole, parce que cela tuerait tout plaisir. Mais les échanges de ces dernières pages, la cristallisation sur le refus obstiné d'admettre un point de logique pure… (...)

J'avais écrit un post sur ça, exactement, recommençant pour une enième fois à montrer le peu de différences entre un ABX et une écoute comparative traditionnelle, si ce n'est qu'on ne sait pas ce qu'on écoute à une certaine phase du test et que le fait de recommencer un certain nombre de nombre de fois s'impose pour que la différence perçue soit pratiquement incontestable sur la base de calculs de probabilité que, sauf erreur de ma part, j'ai appris en classe de première C il y a 30 ans, mais dont je me souviens encore, c'est dire si ce n'est pas complexe. Effectivement c'est un simple point de logique, qui n'est pas compliqué du tout, et qui ne devrait bouffer trois pages. C'est si évidemment peu compliqué que je suis comme Syber - j'ignore s'il s'agit exactement des mêmes raisons -, découragé de relire les mêmes incompréhensions, de voir s'étaler les mêmes arguments recuits, comme si on n'avait jamais rien expliqué avec au final, pour deux ou trois habitués de l'exercice, l'esquive habituelle que tout cela serait en définitive croyance contre croyance, pas vu pas pris je t'embrouille. Croyance en quoi ? Quelle bonne blague. En ce qu'il est quasi impossible qu'un auditeur qui identifie 15 fois une différence puisse identifier une différence imaginaire ? Parce que, à force d'opposition irréductible et obstinée, certains finissent par s'en prendre aux aspects les moins critiquables, les plus indiscutables mêmes, au risque se prendre les pieds dans le tapis peut-être, mais qui lit encore ce fil à ce stade de tentative de décomposition ?

Mais, chers amis, "la logique" qui sert à avoir son opinion n'est certainement pas contéstable. Elle est simple pour celui qu la comprend et cela devrait effectivement s'arrêter là.

Par contre, cette même "logique" qui sert d'argumentation de discussion est toujours contestable et n'a rien d'un postulat, comme vous semblez croire.
Encore une fois, ce ne sont pas les probas qui sont contestables, mais leur utilisation, elle, elle peut l'être. Que dirais-tu si je te prouvais probas à l'appui que tu chausses du 38 ? ou du 42 ? Que j'ai raison parce que "incontestable" ?

[corsario]

(....) Il y a des tas de raisons de ne pas aimer les écoutes type ABX, la plus simple et la plus respectable étant que l'on n'aime pas écouter de la musique dans les conditions requises par le protocole, parce que cela tuerait tout plaisir. Mais les échanges de ces dernières pages, la cristallisation sur le refus obstiné d'admettre un point de logique pure… (...)

J'avais écrit un post sur ça, exactement, recommençant pour une enième fois à montrer le peu de différences entre un ABX et une écoute comparative traditionnelle, si ce n'est qu'on ne sait pas ce qu'on écoute à une certaine phase du test et que le fait de recommencer un certain nombre de nombre de fois s'impose pour que la différence perçue soit pratiquement incontestable sur la base de calculs de probabilité que, sauf erreur de ma part, j'ai appris en classe de première C il y a 30 ans, mais dont je me souviens encore, c'est dire si ce n'est pas complexe. Effectivement c'est un simple point de logique, qui n'est pas compliqué du tout, et qui ne devrait bouffer trois pages. C'est si évidemment peu compliqué que je suis comme Syber - j'ignore s'il s'agit exactement des mêmes raisons -, découragé de relire les mêmes incompréhensions, de voir s'étaler les mêmes arguments recuits, comme si on n'avait jamais rien expliqué avec au final, pour deux ou trois habitués de l'exercice, l'esquive habituelle que tout cela serait en définitive croyance contre croyance, pas vu pas pris je t'embrouille. Croyance en quoi ? Quelle bonne blague. En ce qu'il est quasi impossible qu'un auditeur qui identifie 15 fois une différence puisse identifier une différence imaginaire ? Parce que, à force d'opposition irréductible et obstinée, certains finissent par s'en prendre aux aspects les moins critiquables, les plus indiscutables mêmes, au risque se prendre les pieds dans le tapis peut-être, mais qui lit encore ce fil à ce stade de tentative de décomposition ?

Mais, chers amis, "la logique" qui sert à avoir son opinion n'est certainement pas contéstable. Elle est simple pour celui qu la comprend et cela devrait effectivement s'arrêter là.

Par contre, cette même "logique" qui sert d'argumentation de discussion est toujours contestable et n'a rien d'un postulat, comme vous semblez croire.

Ce n'est ni une discussion, ni une opinion, c'est une démonstration mathématique (plus exactement logique). Comme tu n'y arrivais pas dans le sens direct, je te l'ai démontré par l'absurde un peu plus haut. Essaye de comprendre ça au lieu de demander une "liberté de penser" qui n'existe pas en mathématique, désolé. La seule liberté que tu as c'est d'essayer de démontrer qu'il y a une faute dans la démonstration. Mais tu ne peux pas refuser la démonstration, te mettre en dehors, dire "Ah non les gars, vous n'avez pas le droit de tirer des conclusions logiques et incontestables, parce que c'est pas gentil de faire ça, c'est pas cool. Et moi je suis un mec cool, j'aime rester libre". La plupart du temps, dans la vie, on est libre. Mais quand on se met dans un formalisme logique, dans le but d'en tirer une conclusion, on perd cette liberté. C'est en fait un avantage : quand je me soumets à un ABX, si je le réussit dans les règles, je "perd" la liberté de dire "ouais, bon, ça veut rien dire, de toute façon moi j'y crois pas". Tu t'es mis dans un cadre dont la conséquence logique, si tu réussis le test ABX, est qu'il y a une conclusion irréfutable (jusqu'à ce que Themisto arrive à la réfuter ) : il y a une différence entre A et B (et en plus le testeur arrive à la reconnaître).

Encore une fois, ce ne sont pas les probas qui sont contestables, mais leur utilisation, elle, elle peut l'être. Que dirais-tu si je te prouvais probas à l'appui que tu chausses du 38 ? ou du 42 ? Que j'ai raison parce que "incontestable" ?

Si tu disais que je chausse du 38 comme conclusion d'une démonstration, je regarderais ta démonstration et je chercherai où est l'erreur : est-elle dans les postulats ? est-elle dans les déductions logiques, etc... Et comme je ne chausse pas du 38, je pense que je finirai par trouver l'erreur.

Maintenant, reprend s'il te plait la démonstration par l'absurde un peu plus haut, et essaye de la comprendre, prends ton temps, tout le week-end si tu veux, essaye si tu veux de trouver où il y a une faute dans la démonstration. C'est la seule chose que tu peux faire : essayer de trouver une faute. tu ne peux pas demander à ce qu'on interdise de faire des démonstrations logiques sous prétexte que c'est autoritaire. Tu as le droit d'essayer de démonter cette démonstration si tu veux. Mais bon, une faute dans une démonstration qui fait 3 lignes

Tu as une démonstration quasi mathématique, de logique formelle en tout cas, sous tes yeux depuis 3 pages. Une démonstration élémentaire qui fait 3 lignes. Qui est si évidente que ça n'a aucun, mais alors aucun intérêt de la discuter pendant 3 pages. C'est tout le reste, ce qui vient après qu'il serait intéressant de discuter.

Si tu ne comprends pas la démonstration de base de l'ABX, son principe, non seulement ça ne sert à rien de discuter de l'ABX avec toi, mais ça ne sert à rien d'avoir une discussion basée sur la logique avec toi. Donc reprends-toi. C'est vendredi, tu es fatigué, bon. Et on n'est pas pressé. Prends tout le week-end pour y réfléchir si tu as besoin.

Le problème c'est que ni toi, ni apparemment Ghozze, ni Expertdoc n'avez compris ne serait-ce que le principe de base de l'ABX. Le même principe tout bête qui pourrait servir à reconnaitre un danone d'un yoplait en aveugle : on te bande les yeux pour voir si tu arrives à les reconnaitre ou pas.

Ne répond pas tout de suite. REFLECHIT. Si tu trouves une erreur dans la démonstration, essaye de bien voir par toi-même si c'est vraiment une erreur, car je te garanti qu'il n'y a pas d'erreur (et en plus c'est tellement simple; c'est pour ça que ça n'a aucun intérêt dans discuter).

Sinon tu as tout à fait le droit de dire : "Ouais, finalement je n'aime pas la logique, c'est trop coercitif, c'est trop logique". Tu as le droit. Ca veut juste dire que tu n'as pas un esprit fait pour le raisonnement logique. Il y a plein de gens comme ça (et notamment des gens qui détestent les mathématiques parce que justement, tu n'as pas de liberté : soit c'est faux, soit c'est juste, ce n'est pas entre les deux). Mais dans ce cas, il est également impossible d'avoir une discussion argumentée avec toi, puisqu'on n'arrive même pas à se mettre d'accord sur des choses élémentaires.

Par contre on peut parler de musique, des dernières nouveautés du dernier salon, de filtres actifs (là je n'y connais rien, j'ai tout à apprendre, etc.), de l'apport du multicanal en musique,etc. , mais on ne peut pas débattre si on ne partage pas une chose : le raisonnement logique.

Bonne chance

[ghozze]

Il y a quand même quelque chose de positif dans la procédure AB/X (si, si !) : l'égalisation des niveaux. Au reste, on ne devrait pas avoir à effectuer une égalisation de niveaux de sortie pour comparer tout appareil d'une chaîne hifi. La norme devrait être draconienne et tout fabricant obligé de s'y plier ; comme les fabricants d'enceintes devraient être obligés de se plier à une fourchette normalisée de leur courbe d'impédance, la plus réduite possible, ne descendant jamais en dessous de 4 ohms, ne montant jamais au-dessus de 16 ohms, et le rendement ne jamais descendre en dessous de 90 dB, par ex. Avec de telles normes imposées, les meilleurs seraient encore meilleurs... et cela ne faciliterait-il pas les comparaisons à tâtons, chez soi, peinard ? Si bien sûr...

[Themisto]

Corsario, t'es gentil, mais la logique c'est mon boulot, tu vois ? Donc, je suis à l'aise, t'inquiète.
Si ça te plaît de croire que je discute certains aspects de la logique ABX au nom de la-liberté-ou-je-ne-sais-trop-quoi c'est ton problème, pas le mien. Et je ne ferais strictement rien pour changer cela, ça ne m'intéresse pas.
Parenthèse fermée.

Par contre, je veux bien démontrer rapidement mon point de vue, sur les (mes) questions qui restent en suspens dans les tests ABX :

Tout d'abord, il faut tenir compte que A et B dans les tests ne sont jamais identiques, les mesures le prouvent. Donc, on teste la relation auditeur/différences, pas l'existence des différences en soi.

Cas 1 : Comparaison A et B: 15/15 pour A -> conclusion du test: A est différent de B (conclusion de ghozze: la belle affaire, on le savait déjà ) (ma conclusion: les différences constatées par l'auditeur dans les conditions du test ne sont pas dues à une relation psychologique auditeur/matériel)
Cas 2 : Comparaison A et A: 15/15 pour l'un d'entre-eux -> conclusion: erreur sur les postulats initiaux ou erreur de protocole
Cas 3 : Comparaison A et B: 9/15 pour A -> conclusion du test : Aucune. (ma conclusion: plusieurs causes possibles, mais le test ne permet pas de mettre en évidence ne serais-ce qu'une seule de valable)
Cas 4 : Comparaison répétée de différents A' et B' (où A' et B' du même type, genre amplis "bien construits") : 9/15 pour A' -> conclusion des tests : il n'y a pas de différence audible entre amplis "bien construits" [non, je ne rêve pas, c'est bien le style de raccourcis qu'on retrouve facilement. Je peux remplacer "amplis" par "câbles", ça ne change rien.] (ma conclusion: je suis béat d'admiration devant de telles conclusions, surtout quand on voit les cas 1 et 3. C'est du subjectivisme pur travesti objectivement. J'ai la désagréable impression que quelqu'un voudrait arriver à ces conclusions et qu'il utilise les tests pour arriver à ses fins.)

Voici les questions que je me pose:
A: Pourquoi dans les cas 1 et 3 on a une différence ? Trois réponses possibles: A1: parce que l'auditeur n'est pas le même. A2: erreur sur les postulats initiaux ou erreur de protocole A3: parce que le cas 2 est possible.
--- Conclusions partielles: résultats trop aléatoires car protocole non fiable, postulats initiaux faux ou incomplets. Il faudra éliminer le cas 2 si on on veut utiliser les cas 1 et 3.
--- Conclusion courte: erreur sur les postulats initiaux ou erreur de protocole. Dans ces conditions, la probabilité de la véracité des conclusions du cas 4 est nulle.
B: Est-ce que l'élimination du cas 2 est possible en utilisant le test ABX ? Réponse: Non, c'est un calcul de probabilités, ce n'est pas un processus auto-validant.
C: Est-ce que l'élimination du cas 2 est possible en utilisant une autre théorie ? Réponse: vu le nombre de variables qui interviennent dans ce test (et la fameux principe mal traduit) ce n'est probablement même pas la peine d'y penser.

Éliminer le cas 2 et maîtriser les incohérences des cas 1 et 3 sont "nécessaires et suffisants" pour quiconque veut ériger les conclusions de ces tests au rang de "vérité incontestable", donc "répétables".
Mais, on peut continuer à pratiquer les tests, et garder les conclusions pour soi. Libre arbitre, toussa, toussa.
Et on peut continuer à discuter des tests ABX en faisant abstraction des conclusions, mais dans ces conditions, je ne vois pas de quoi on va parler...

D'ici-là, je garde ce type de tests comme méthode valable pour me forger une idée personnelle sur les appareils hifi, parmi un paquet d'autres méthodes tout aussi valables (bien que moins formalisées).
Ni plus, ni moins.
Et évidemment, libre à tout un chacun de penser autrement et patati et patata.
Merci de m'avoir lu.

[corsario]

Cas 1 : Comparaison A et B: 15/15 pour A -> conclusion du test: A est différent de B (conclusion de ghozze: la belle affaire, on le savait déjà ) (ma conclusion: les différences constatées par l'auditeur dans les conditions du test ne sont pas dues à une relation psychologique auditeur/matériel)
Cas 2 : Comparaison A et A: 15/15 pour l'un d'entre-eux -> conclusion: erreur sur les postulats initiaux ou erreur de protocole
Cas 3 : Comparaison A et B: 9/15 pour A -> conclusion du test : Aucune. (ma conclusion: plusieurs causes possibles, mais le test ne permet pas de mettre en évidence ne serais-ce qu'une seule de valable)
Cas 4 : Comparaison répétée de différents A' et B' (où A' et B' du même type, genre amplis "bien construits") : 9/15 pour A' -> conclusion des tests : il n'y a pas de différence audible entre amplis "bien construits" [non, je ne rêve pas, c'est bien le style de raccourcis qu'on retrouve facilement. Je peux remplacer "amplis" par "câbles", ça ne change rien.] (ma conclusion: je suis béat d'admiration devant de telles conclusions, surtout quand on voit les cas 1 et 3. C'est du subjectivisme pur travesti objectivement.)

excuse-moi mais je crois que tu n'as pas compris ce qu'est un test ABX : ça veut dire quoi 15/15 pour A ?????? ou 9/15 pour A ????

un test ABX c'est comme ça : (X est tiré au sort à chaque fois, l'auditeur doit dire si c'est A ou B, il peut écouter X, A et B autant de fois qu'il veut)

essai 1 : X=A, réponse du testé : A
essai 2 : X=A, réponse du testé : A
essai 3 : X=B, , réponse du testé : B
essai 4 : X=A, , réponse du testé : B (il s'est trompé)
essai 5 : X=B, , réponse du testé : B
essai 6 : X=B, , réponse du testé : B
essai 7 : X=A, , réponse du testé : A
essai 8 : X=B, , réponse du testé : B
essai 9 : X=B, , réponse du testé : B
...
essai 15 : X=A, réponse du testé : A

ici le testé a donc réussit 14 fois sur 15 (je ne sais pas combien de fois il y avait A tiré au sort et combien de fois il y avait B, on s'en fiche)

OK ? T'as compris maintenant ?

C'est ça un test ABX. Donc maintenant recommence, parce que ce que tu as écris au dessus ça ne veut rien dire.

Quand on vous dit d'en faire un de test et qu'après tout sera plus simple... (enfin même théoriquement ce n'est pas bien compliqué)

[Themisto]

Arrête de jouer sur les mots, t'as très bien compris.

[corsario]

Je préparais le message suivant :

Je pense que là Themisto va s'écrit "Eureka" !

Forcément si tu croyais qu'un test ABX c'était poser 15 fois la même question à l'auditeur

Et on dirait que le Eureka n'est pas encore venu....

Alors, non je ne joue pas sur les mots. Ca veut dire quoi 9/15 pour A ??? Franchement je ne sais pas ce que tu veux dire.
Relis mon post au dessus, relis le vraiment.

Et sors-nous Eureka, allez, comprends...

EDIT : ce que l'on compte Themisto ce ne sont pas A ou B c'est "réponse correcte" ou "réponse fausse".

14 ou 15 réponses correctes : il y a une différence entre A et B (et l'auditeur est doué)
7 réponses correctes : pas de conclusion
0 réponses correctes : pas de conclusion

[Themisto]

Eh bien, si tu cherches un bataille dialectique, j'ai bien peur que tu vas rester sur ta faim.
Et si tes insinuations comme quoi "j'ai mal compris" sont "nécessaires et suffisantes" à toi pour réfuter mon argumentation... je suis évidemment déçu, mais... le monde n'est pas plus parfait que le sujet du thread, alors: je m'y ferais.

A la prochaine.

[corsario]

Eh bien, si tu cherches un bataille dialectique, j'ai bien peur que tu vas rester sur ta faim.

je ne cherches pas une bataille dialectique nom de D...
Je suis sincère...

je te demande ça veut dire quoi que l'on a 9/15 pour A ou 15/15 pour A car je ne comprends pas ce que tu veux dire, et donc je ne peux pas répondre à ton message au dessus.

J'essaye de préciser encore et encore en te disant par exemple que ce que l'on compte c'est le nombre de succès du testé, et son nombre d'échecs.

Je te repose la question, sincèrement, ça veut dire quoi on a 9/15 pour A ? Parce qu'en tant que praticien du test ABX je ne comprends pas ce que ça veut dire... Sincèrement.

[wald]

Par contre, je veux bien démontrer rapidement mon point de vue, sur les (mes) questions qui restent en suspens dans les tests ABX :

Tout d'abord, il faut tenir compte que A et B dans les tests ne sont jamais identiques, les mesures le prouvent. Donc, on teste la relation auditeur/différences, pas l'existence des différences en soi.

Oui à mon avis. D'où jusqu'à un certain point l'absence de généralisation d'un ABX négatif (point qui n'est à peu près discuté par personne) , voire positif (les remarques pertinentes de Hervé et jacbru sur l' ABX isolé : démontre qu'une différence est audible mais ne permet pas de savoir par quelle proportion des auditeurs)

Cas 1 : Comparaison A et B: 15/15 pour A -> conclusion du test: A est différent de B (conclusion de ghozze: la belle affaire, on le savait déjà ) (ma conclusion: les différences constatées par l'auditeur dans les conditions du test ne sont pas dues à une relation psychologique auditeur/matériel)

il y a deux erreurs là :

1. A moins d'un tirage aléatoire où A sort 15 fois (probabilité très très faible) on ne peut pas avoir un tel résultat. Dans l'ABX A ou B sont écouté aléatoirement et anonymement. il s'agit de les identifier, ici X est A, là X est B, la troisième fois c'est encore B et ainsi de suite .....' As tu bien compris l'ABX ?

2. Le test vient vérifier sans que subsiste à son issue le moindre doute que A présente bien les différence audibles avec B ressentie en non aveugle par un auditeur lambda. Ce que croit savoir Ghozze dans son coin, peinard, des ses sensations audibles est peut être exact mais sans aucun doute incertain et invérifiable. Si on commence à envisager une procédure de validation en affirmant qu'au mieux elle validera ce qu'on croyait savoir de ses sensations, on est tellement à coté de la plaque qu'il vaut mieux aller cultiver des pois de senteur et ne pas venir sur un fil qui traite d'une procédure de validation.

Cas 2 : Comparaison A et A: 15/15 pour l'un d'entre-eux -> conclusion: erreur sur les postulats initiaux ou erreur de protocole

Non et non, tu n'as pas compris le protocole. il faudrait dans cette hypothèse que l'auditeur ait trouvé une différence audible en non aveugle entre deux amplis en réalité identiques (test menteur). On passerait en phase aveugle et on tirearait aléatoirement A et seulement A( forcément) que l'auditeur identifierait à chaque fois comme A. Je ne sais pas ce qu'est ce test mais ce n'est pas un ABX et ça ne sert en rien à la réfutation de quoi que ce soit.

Cas 3 : Comparaison A et B: 9/15 pour A -> conclusion du test : Aucune. (ma conclusion: plusieurs causes possibles, mais le test ne permet pas de mettre en évidence ne serais-ce qu'une seule de valable)

Cas 4 : Comparaison répétée de différents A' et B' (où A' et B' du même type, genre amplis "bien construits") : 9/15 pour A' -> conclusion des tests : il n'y a pas de différence audible entre amplis "bien construits" [non, je ne rêve pas, c'est bien le style de raccourcis qu'on retrouve facilement. Je peux remplacer "amplis" par "câbles", ça ne change rien.] (ma conclusion: je suis béat d'admiration devant de telles conclusions, surtout quand on voit les cas 1 et 3. C'est du subjectivisme pur travesti objectivement. J'ai la désagréable impression que quelqu'un voudrait arriver à ces conclusions et qu'il utilise les tests pour arriver à ses fins.)

Désolé m^me observation, tu n'as pas compris le protocole. Ce n'est pas 9/15 pour A qui constitue une base correcte. Ce serait plutôt 9/15 réponses positives (on a correctement reconnu A ou B).

EDIT : Ah, Corsario avait tiré plus vite que mon ombre