Test en aveugle

[herve25]

Personnellement, je ne comprends pas toujours ce que dit Ghozze, ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas apporter quelque chose d'utile au débat. Si j'avais un conseil à donner (en toute amitié), c'est qu'il essaye d'être plus clair dans ses affirmations/opinions et donne des exemples compréhensibles pour illustrer ses propos.
En ce qui me concerne, j'aurais une question simple à lui poser ( à laquelle j'espère obtenir une réponse sans ambiguïté):
Est -il possible de mettre en évidence des différences audibles entre appareils (je mets à part les enceintes acoustiques) par une méthode de NATURE SCIENTIFIQUE quelconque (y compris imparfaite et avec ses limites) ou cette quête est-elle forcément selon lui vouée à l'échec?

[ghozze]

Personnellement, je ne comprends pas toujours ce que dit Ghozze, ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas apporter quelque chose d'utile au débat. Si j'avais un conseil à donner (en toute amitié), c'est qu'il essaye d'être plus clair dans ses affirmations/opinions et donne des exemples compréhensibles pour illustrer ses propos.
En ce qui me concerne, j'aurais une question simple à lui poser ( à laquelle j'espère obtenir une réponse sans ambiguïté):
Est -il possible de mettre en évidence des différences audibles entre appareils (je mets à part les enceintes acoustiques) par une méthode de NATURE SCIENTIFIQUE quelconque (y compris imparfaite et avec ses limites) ou cette quête est-elle forcément selon lui vouée à l'échec?

Vous connaissez déjà ma réponse à votre question, Hervé : Est -il possible de mettre en évidence des différences audibles entre appareils (je mets à part les enceintes acoustiques) par une méthode de NATURE SCIENTIFIQUE quelconque (y compris imparfaite et avec ses limites) ou cette quête est-elle forcément selon lui vouée à l'échec?

Oui. Par une méthode scientifique, on peut mettre en évidence des différences audibles, même ténues. Cela dit, est-ce vraiment utile ? J'en doute. Pour la raison que dans la vie courante des différences audibles, par définition, se mettent banalement en évidence toutes seules si j'ose dire, à un moment ou à un autre... Et que c'est justement cela l'objectivisme : s'en tenir aux données contrôlables par les sens.

Mais ceux qui se disent objectivistes ici s'en tiennent-ils aux données contrôlables par les sens ? Non. Ça ne leur suffit pas (ils sont bien plus malins que ça, les bougres... ).

En cherchant à les "nettoyer" de leur subjectivité, les objectivistes passent leur temps, sans y parvenir, à sous-employer leurs capacités auditives innées, et par-là fonctionnent à l'envers : ils commencent par douter absolument, en allant jusqu'à refuser de croire à ce qu'ils entendent à l'écoute d'une chaîne hifi parce qu'ils seraient en permanence sous l'implacable emprise de leur psychisme.

Attitude absolument intenable et ridicule car on ne peut remettre en doute à chaque instant tout ce qu'on vit, même et seulement ce que l'on perçoit d'une chaîne hifi, c'est-à-dire la réalité sonore. On n'invente pas un son qui sort d'un haut-parleur, on l'habille de sens (processus de construction mentale que les scientifiques ont démontré pour le vin, par ex.), rien de plus. Mais l'habiller de sens ne change rien au phénomène physique lui-même. Ce n'est pas parce que la couleur rouge est utilisée pour symboliser un interdit (le feu d'arrêt à un croisement) qu'elle change de nature pour autant. On peut donc continuer à croire ce qu'on voit — que le rouge est rouge, c'est même fortement recommandé en l'espèce, et de croire aussi que le jaune est jaune et le vert vert.

Ceux qui se prétendent objectivistes cherchent à vérifier leurs doutes (ou leur mauvaise foi), pas la réalité de ce qu'ils entendent. Paradoxe schizoïde du pseudo-objectiviste : valider ce qu'il nie (au moins ce dont il doute fortement). Remarquons au passage que c'est exactement la problématique des sectes, au comble de leur subjectivisme.

Votre démarche, Hervé25, ainsi que celle de JACBRU, réellement scientifique, ne nie pas des faits constatés par vous-même et l'immense majorité de vos semblables audiophiles (car si on "entend" beaucoup les "objectivistes", ils ne sont pas les plus nombreux...).

C'est pourquoi je posais la question à JACBRU de savoir s'il considérait comme acquises certaines différences mises en évidence par l'expérience empirique et/ou méthodique, et donc leur répétition dans la durée. Acquises puisque crues : attitude réellement objectiviste...

[corsario]

C'est pourquoi je posais la question à JACBRU de savoir s'il considérait comme acquises certaines différences mises en évidence par l'expérience empirique et/ou méthodique, et donc leur répétition dans la durée. Acquises puisque crues : attitude réellement objectiviste...

Je suis totalement d'accord avec Ghozze : la foi (en hifi) est la seule attitude réellement objective et scientifique


Ghozze a enfin lâché le morceau : l'audiophilie est un acte de foi

et "ceux qui se prétendent objectivistes cherchent à vérifier leurs doutes (ou leur mauvaise foi)" : les objectivistes sont les mécréants, de mauvaise foi

Sinon la répétition comme fondation de la foi : ce n'est pas forcément faux...

Ainsi il en irait de la différence entre les cables comme de la transsubstantation : toutes choses acquises et certaines d'après Ghozze, puisque méthodiques, répétées, et finalement crues.

Amen

[ghozze]

La foi c'est quand on croit en, pas quand on croit à. On croit en Dieu ; on croit à la réalité d'un fait, par nécessité. Donnez-vous un coup de marteau sur la tête le plus fort possible, Corsario, pour vérifier cette croyance... Si, si, essayez !

Au reste, c'est peut-être pour vous une vraie chance, Corsario : réussir enfin un test !... Essayez avec un bandeau sur les yeux, à l'aveugle en somme, et même à l'aveuglette !...

[corsario]

La foi c'est quand on croit en, pas quand on croit à. On croit en Dieu ; on croit à la réalité d'un fait, par nécessité. Donnez-vous un coup de marteau sur la tête le plus fort possible, Corsario, pour vérifier cette croyance... Si, si, essayez !

je crois à la sainte église catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle,

amen

[syber]

Je crois en Ghozze !

[syber]

Et je fini par croire à Ghozze !

[corsario]

Je n'avais pas pris conscience que l'opposition entre "objectivistes" et certains "subjectivistes" était en fait religieuse :

pour certains subjectivistes, le simple fait de vouloir prouver scientifiquement l'existence d'une différence en hifi est frappé d'anathème, blasphématoire; de même qu'on ne peut vouloir prouver scientifiquement l'existence de Dieu.

La foi doit rester un mystère.

Et la science, la simple intervention de la science dans ce domaine (la religion ou la hifi) est vécu par certain comme insupportable. Car la science c'est le doute. Et l'homme religieux, comme l'homme de foi, ne déteste rien tant que le doute.

Et de l'autre côté il y a certains objectivistes qui sont anti-cléricaux en diable et qui veulent bouffer de l'objectiviste comme certains anarchistes veulent bouffer du curé...

Nous avançons mes frères, nous avançons...

[ghozze]

Je n'avais pas pris conscience que l'opposition entre "objectivistes" et certains "subjectivistes" était en fait religieuse :

pour certains subjectivistes, le simple fait de vouloir prouver scientifiquement l'existence d'une différence en hifi est anathème, blasphématoire; de même qu'on ne peut vouloir prouver scientifiquement l'existence de Dieu.

La foi doit rester un mystère.

Et la science, la simple intervention de la science dans ce domaine (la religion ou la hifi) est vécu par certain comme insupportable. Car la science c'est le doute. Et l'homme religieux, comme l'homme de foi, ne déteste rien tant que le doute.

Et de l'autre côté il y a certains objectivistes qui sont anti-cléricaux en diable et qui veulent bouffer de l'objectiviste comme certains anarchistes veulent bouffer du curé...

Nous avançons mes frères, nous avançons...

Vous enfilez des sophismes comme des perles sur un chapelet, cher Corsario...

Bon... je n'ai pas que cela à faire, moi (subjectivement parlant)...

[corsario]

Et voici pour Ghozze, une définition de "foi". Car la philosophie commence souvent (devrait toujours commencer en fait) avec un dictionnaire

Foi : "confiance absolue que l'on met en quelqu'un ou en quelque chose. Le fait de croire à un principe par une adhésion profonde de l'esprit et du coeur qui emporte la certitude"

C'est pourquoi si on relit ce que Ghozze a écrit :

C'est pourquoi je posais la question à JACBRU de savoir s'il considérait comme acquises certaines différences mises en évidence par l'expérience empirique et/ou méthodique, et donc leur répétition dans la durée. Acquises puisque crues : attitude réellement objectiviste...

On voit que Ghozze nous dit là que la foi en hifi (croire) est la seule attitude réellement objective

C'est dans ce sens que je dis que pour Ghozze l'audiophilie est un acte de foi

Et si on va voir un peu plus haut dans son message on trouve ceci :

ceux qui se prétendent objectivistes cherchent à vérifier leurs doutes (ou leur mauvaise foi)

révélateur : les objectivistes sont des mécréants, de mauvaise foi, ils refusent de croire...

bis repetita

[JACBRU]

Ce débat est fatiguant et n'avance à rien, c'est de la polémique pour la polémique avec pas mal d'intrusions dans le hors sujet.
Personnellement je ne suis ni "objectiviste" ni "subjectiviste", comme vous le dites sans définir ce que cela signifie. Je veux simplement objectiver les subjectivités humaines pour en tenir compte dans le raisonnement. Un point c'est tout. Toutes les imprécations possibles n'amélioreront pas l'Homme, mais ses faiblesses, ses différences, permettent aussi sa liberté de pensée et d'action, sa diversité. J'en ai fini avec la philosophie.

[corsario]

Ce débat est fatiguant et n'avance à rien, c'est de la polémique pour la polémique avec pas mal d'intrusions dans le hors sujet. (...) Toutes les imprécations possibles n'amélioreront pas l'Homme

Ah, donc cette phrase que tu as cité tantôt ce n'était pas de la polémique pour la polémique, et ce n'était pas non plus une imprécation :

Certains devraient s'informer un peu avant de se faire experts dans un domaine beaucoup plus complexe qu'ils ne l'imaginent. On ne pourra causer de choses concrètes qu'après cette remise à niveau.

J'avais cru que c'était un mouvement d'humeur, une crise d'autorité. Je suis bête hein ?

J'espère que tu as accepté maintenant que bien que l'on soit en désaccord avec toi, on n'était pas pour autant des neuneus, que l'on était experts également, merci, et que l'on n'imaginait rien du tout.

Personnellement je ne suis ni "objectiviste" ni "subjectiviste", comme vous le dites sans définir ce que cela signifie. Je veux simplement objectiver les subjectivités humaines pour en tenir compte dans le raisonnement. Un point c'est tout.

C'est intéressant. Et c'est un point de blocage de JACBRU, et de pas mal d'autres personnes : pour eux l'être humain étant ce qu'il est, aucune expérience sur l'être humain ne peut être objective et tout résultat est incertain. D'où la nécessite de multiplier les expériences pour faire une moyenne. Bon.

Mais ce n'est pas toujours exact. En particulier dans le cas du test ABX, où un résultat positif ne peut pas être attaqué (le protocole peut et doit l'être, éventuellement, je suis bien placé pour en parler, mais pas le principe de l'ABX). Je vais essayer de l'expliquer. C'est tellement simple qu'il est parfois difficile de comprendre que certaines personnes ne le comprenne pas. Et il est intéressant de voir que ce sont les personnes qui ont le plus d'expérience dans les tests en aveugle, mais d'autres types de tests en aveugle, qui bloquent le plus.

Reprenons le leitmotiv de JACBRU (et d'autres) :

Cela m'énerve depuis longtemps de tenir pour argent content les résultats d'études dites rigoureuses qui ne le sont pas du tout parce qu'elles oublient le facteur humain. L'auditeur est généralement un humanoïde que je sache ! Franchement des conclusions valables pour une étude réalisée sur une seule personne, je n'en ai jamais vues lorsque le subjectif est en cause.

Vous oubliez pratiquement tous le facteur humain, vous sous-estimez largement ses conséquences des inévitables hésitations lors de la réflexion intime, non formulées.

- que la majorité de la population l'entende ou pas, que ce soit subtil ou pas, c'est égal : un seul auditeur qui réussit le test suffit à démontrer qu'il existe une différence audible

C'est là que je ne suis pas d'accord, l'homme étant ce qu'il est, un auditeur peut à un moment donné percevoir une différence qui n'existe pas dans la réalité. cela ne suffira pas à conclure que cette différence existe.

je veux simplement faire comprendre que l'homme n'est pas aussi cartésien qu'on le dit. Je dis toujours qu'en biologie 2+2 ne fait pas toujours 4, mais parfois 0, 1, 2, 3, 4, et parfois plus. mais en moyenne et avec un intervalle de confiance de tant, c'est égal à quatre. Vous devez tenir compte de la subjectivité de votre évaluateur.

Or tout ceci, est hors-sujet et sans objet quand on regarde ce qu'est un test ABX : la beauté, ou l'astuce, du test ABX c'est qu'il prend certes comme objet un être humain (qui répond par A ou B un certain nombre de fois) et que cet être humain est certes subjectif, imparfait, et tout ce qu'on veut, mais qu'il va permettre d'obtenir, s'il réussit le test 14 fois sur 15, un résultat objectif, indiscutable et certain (et reproductible).

Comment est-ce possible ? Tout simplement parce que si on met en doute ce résultat (par exemple en disant comme JACBRU que l'homme peut percevoir des choses qui n'existent pas dans la réalité, qu'il est subjectif,etc.), comment peut-on expliquer alors que cet homme a correctement identifié en aveugle A et B 14 fois sur 15 ?

Je demande à JACBRU : quelle explication a-t-il ?
Y a-t-il une autre explication à ce résultat que "A et B sont différents à l'oreille de cet homme, il est capable de les distinguer et de les identifier". Ce résultat est certain.


Il est intéressant de voir que certaines personnes refusent de voir et de comprendre ce résultat élémentaire - une expérience sur un seul être humain peut amener un résultat certain et objectif - parce que pour eux un être humain est subjectif. C'est pour eux un paradoxe indépassable que l'on puisse circonvenir le caractère subjectif d'un sujet humain. Comment ? Tout simplement parce qu'on ne peut pas avoir de la chance 15 fois de suite. Autrement dit, on ne peut pas gagner "subjectivement" au test ABX 15 fois de suite. Si on gagne 15 fois de suite, c'est qu'il y a quelque chose d'objectif qui nous fait gagner. Quelque chose qui existe : la différence entre A et B.

[corsario]

je voudrais également, à l'attention de Ghozze (qui nous expliquait plus haut qu'il était d'accord avec JACBRU), souligner une phrase de JACBRU, que je cite au dessus :

l'homme étant ce qu'il est, un auditeur peut à un moment donné percevoir une différence qui n'existe pas dans la réalité. Cela ne suffira pas à conclure que cette différence existe.

Relis bien cette phrase Ghozze, répète-la chaque matin, imprègne-t-en, médite-la. Soupèse chaque mot. Car rien n'est plus vrai :

"L'homme étant ce qu'il est, un auditeur peut à un moment donné percevoir une différence qui n'existe pas dans la réalité. Cela ne suffira pas à conclure que cette différence existe."

...cela ne suffira pas à conclure que cette différence existe.


Car on peut reprocher beaucoup de choses à JACBRU, mais pas d'être dans la foi en ce qui concerne la hifi.

[corsario]

Pour conclure que la différence existe, il faut et il suffit que l'auditeur identifie correctement en aveugle A et B 15 fois de suite.

Et la messe est dite

[Pio2001]

Pour conclure que la différence existe, il faut et il suffit que l'auditeur identifie correctement en aveugle A et B 15 fois de suite.

Et la messe est dite

On reproche souvent aux pro-ABX de dogmatiser la procédure comme c'est le cas ici.

Evidemment, risque d'erreur dans l'alignement des niveaux, oubli d'aligner la balance en plus des volumes, alignement de niveaux de lecteurs CD en numérique sur 16 bits (ce qui en fait passer un sur 15 bits utiles), erreur de transcription des résulats (on a déjà eu le cas !). Tout cela existe et doit être pris en compte. Cela constitue le contexte du résultat obtenu.