Test en aveugle

[corsario]

Le but, fondamental, du test audio de type AB/X est d'écarter l'influence que peut exercer le testé sur lui-même

Finalement Wald a raison : pédagogiquement c'est intéressant.

la phrase correcte serait celle-ci : "Le but, fondamental, du test audio de type AB/X est d'écarter l'influence que peut exercer le fait que le testé sache ce qu'il écoute (quels appareils, quelles marques, quelles caractéristiques, etc) au moment où il l'écoute."

C'est la définition de l'ABX.

La glissade de Ghozze en : "Le but, fondamental, du test audio de type AB/X est d'écarter l'influence que peut exercer le testé sur lui-même" est amusante (mais totalement fausse). Le suite de sa tirade n'a évidemment plus aucun objet étant donné que la prémisse est fausse.

Répétons-le : l'AB/X audio dans sa pratique, valide une différence déjà constatée...

Il est donc faux de dire que le testé au cours d'un AB/X audio est dans l'ignorance de ce qu'il écoute, comme le prétend Corsario : le testé ne faisant que dupliquer une comparaison entre produits qu'il a déjà effectuée, mais dans des conditions pratiques différentes (protocole de comparaison à l'aveugle). Et pour réussir cet AB/X ne fera-t-il pas forcément appel, mentalement, à ce qu'il sait déjà des produits écoutés, sous sa propre influence ?

Le protocole AB/X ne change pas les produits et ne fait pas du testé un autre homme, ou alors quelque chose m'a échappé peut-être...

il est marrant lui...

Je vais essayer la taille de police pour voir si ça marche mieux. La couleur et le gras ce n'est pas suffisant...

"Le but du test audio de type AB/X est d'écarter l'influence que peut exercer le fait que le testé sache ce qu'il écoute (quels appareils, quelles marques, quelles caractéristiques, etc) au moment où il l'écoute."

"Au moment où il l'écoute", capito ?
Quand on lui fait écouter l'extrait, au moment précis où il écoute l'extrait, le testé ne sait pas de quel appareil il s'agit. Il sait que c'est peut-être A ou peut-être B, mais c'est tout. Le protocole AB/X fait donc du testé un autre homme : un homme qui ne sait pas ce qu'il est en train d'écouter à l'instant t.

Tu sais c'est un peu comme de faire goûter deux yaourts dont on a caché la marque et de demander si tu arrives à faire la différence. Même si tu sais qu'il y a un Danone et un Yoplait, et que tu sais plein de choses sur Danone et Yoplait, au moment du test, si tu arrives à reconnaitre le yaourt alors qu'il est dans un pot indifférencié, c'est que la différence était réelle. S'il veut le testé peut faire appel à ce qu'il sait de Danone et Yoplait (par exemple Yoplait est plus acide que Danone), mais ça ne sert à rien. A côté de lui il y a un vrai pot de Danone et un vrai pot de Yoplait. Il peut les goûter autant qu'il veut pour se remémorer ce qu'est un Danone et ce qu'est un Yoplait. Mais le but du jeu c'est de deviner ce qu'il y a dans le pot blanc : c'est un Danone ou c'est un Yoplait ? S'il réussit bien 14 fois de suite, on pourra dire sans risque d'erreur que les yaourts Danone et Yoplait sont différents.
Tu as compris que quand il goûte le yaourt blanc, toute l'astuce est qu'il ne sait pas si ce yaourt est un Danone ou un Yoplait ?
Et que par conséquent s'il réussit à identifier les yaourts blancs qu'on lui présente un nombre suffisant de fois pour écarter la chance, alors il est prouvé que les yaourts Danone et Yoplait testés sont différents.

Est-ce que tu comprends ou pas ?

(je parie pour le "pas" )

[corsario]

Répétons-le : l'AB/X audio dans sa pratique, valide une différence déjà constatée...

Tu peux répéter 500 fois quelque chose, si c'est faux, ça reste faux

Connais-tu la différence entre affirmer et prouver ?
Sinon va faire un tour dans un tribunal, tu comprendras.
Par exemple un prévenu peut affirmer qu'il est innocent. Mais ça ne nous donne aucune certitude, ok ?
L'enquête, et son avocat peuvent finalement arriver à prouver l'innocence du prévenu.
Et là c'est différent.

Est-ce qu'il viendrait à l'idée de quelqu'un de dire : "Ah, mais faire un procès c'est dupliquer car l'accusé avait déjà affirmé son innocence"

Non, non, non : une preuve c'est différent d'une affirmation

De même ABXer ce n'est pas dupliquer. C'est prouver.


Mais si Ghozze n'arrives pas à comprendre quelque chose d'aussi élémentaire, d'aussi logique, et encombre les forums pour ça depuis je ne sais pas combien de temps, je ne vois que deux hypothèses :

- Il est de bonne foi, mais dans ce cas il a une intelligence très limitée. Il ne comprend rien à rien (depuis des mois qu'on lui explique la même chsoe)
- Il est intelligent, mais dans ce cas c'est un troll qui prend du plaisir à se faire passer pour un imbécile pour énerver les gens et/ou pour qu'on lui réponde

Dans les deux cas c'est un exercice amusant pour l'esprit : à chaque intervention de Ghozze (enfin celles où il y a suffisamment de cohérence pour en tirer quelque chose), le jeu consiste à chercher l'erreur de logique qu'il a fait pour aboutir à sa conclusion. Ici c'était facile.

[Denis31]

un yoplait dans un pot blanc n'est pas un yoplait: c'est un test.
Et tout test est forcément subjectif, n'est-ce pas ? de même qu'une duplication conserve l'intrication.
Donc l'abx n'est pas objectif, il est simplement consubstantiel.

je ne sais pas le faire bien....

[Denis31]

Tu peux répéter 500 fois quelque chose, si c'est faux, ça reste faux

si, car il n'y a pas de vérité en hi-fi, il n'y a donc pas non plus de fausseté. Et toc !

[corsario]

la création d'un sujet pour définir ensemble que qu'est le Test ABX en HiFi

Dissertons plutot de l'intéret des tests ABX en écoute domestique, on en trouvera aucun et la question de définir un protocole tombera d'elle même

aujourd'hui Ogobert fait les questions et les réponses

Si je peux me permettre de respectfully désagréer, j'ai plusieurs intérêts domestiques aux test ABX :

- Je m'en sers pour savoir s'il y a une différence audible entre de l'audio 16/44.1 et le 24/96 pour savoir si ça vaut le coup d'acheter des fichiers HD, s'équiper en audio HD, etc... Et, ayant déjà des fichiers HD, l'autre intérêt domestique est de savoir si je peux les convertir en 16/44.1 pour prendre moins de place.
- Je m'en sers aussi pour savoir si j'entends une différence entre mes deux cartes sons pour savoir, par exemple, si je ne pourrais pas revendre l'une des deux
- etc...
et chacun a ainsi ses propres centres d'intérêts.

L'autre intérêt est que la pratique de l'écoute AB ou AB/X permet d'affiner ses sens et sa pratique de l'écoute. C'est intéressant également je trouve;

[ghozze]

Le but, fondamental, du test audio de type AB/X est d'écarter l'influence que peut exercer le testé sur lui-même

Finalement Wald a raison : pédagogiquement c'est intéressant.

la phrase correcte serait celle-ci : "Le but, fondamental, du test audio de type AB/X est d'écarter l'influence que peut exercer le fait que le testé sache ce qu'il écoute (quels appareils, quelles marques, quelles caractéristiques, etc) au moment où il l'écoute."

C'est la définition de l'ABX.

La glissade de Ghozze en : "Le but, fondamental, du test audio de type AB/X est d'écarter l'influence que peut exercer le testé sur lui-même" est amusante (mais totalement fausse). Le suite de sa tirade n'a évidemment plus aucun objet étant donné que la prémisse est fausse.

Répétons-le : l'AB/X audio dans sa pratique, valide une différence déjà constatée...

Il est donc faux de dire que le testé au cours d'un AB/X audio est dans l'ignorance de ce qu'il écoute, comme le prétend Corsario : le testé ne faisant que dupliquer une comparaison entre produits qu'il a déjà effectuée, mais dans des conditions pratiques différentes (protocole de comparaison à l'aveugle). Et pour réussir cet AB/X ne fera-t-il pas forcément appel, mentalement, à ce qu'il sait déjà des produits écoutés, sous sa propre influence ?

Le protocole AB/X ne change pas les produits et ne fait pas du testé un autre homme, ou alors quelque chose m'a échappé peut-être...

il est marrant lui...

Je vais essayer la taille de police pour voir si ça marche mieux. La couleur et le gras ce n'est pas suffisant...

"Le but du test audio de type AB/X est d'écarter l'influence que peut exercer le fait que le testé sache ce qu'il écoute (quels appareils, quelles marques, quelles caractéristiques, etc) au moment où il l'écoute."

"Au moment où il l'écoute", capito ?
Quand on lui fait écouter l'extrait, au moment précis où il écoute l'extrait, le testé ne sait pas de quel appareil il s'agit. Il sait que c'est peut-être A ou peut-être B, mais c'est tout. Le protocole AB/X fait donc du testé un autre homme : un homme qui ne sait pas ce qu'il est en train d'écouter à l'instant t.

Tu sais c'est un peu comme de faire goûter deux yaourts dont on a caché la marque et de demander si tu arrives à faire la différence. Même si tu sais qu'il y a un Danone et un Yoplait, et que tu sais plein de choses sur Danone et Yoplait, au moment du test, si tu arrives à reconnaitre le yaourt alors qu'il est dans un pot indifférencié, c'est que la différence était réelle. S'il veut le testé peut faire appel à ce qu'il sait de Danone et Yoplait (par exemple Yoplait est plus acide que Danone), mais ça ne sert à rien. A côté de lui il y a un vrai pot de Danone et un vrai pot de Yoplait. Il peut les goûter autant qu'il veut pour se remémorer ce qu'est un Danone et ce qu'est un Yoplait. Mais le but du jeu c'est de deviner ce qu'il y a dans le pot blanc : c'est un Danone ou c'est un Yoplait ? S'il réussit bien 14 fois de suite, on pourra dire sans risque d'erreur que les yaourts Danone et Yoplait sont différents.
Tu as compris que quand il goûte le yaourt blanc, toute l'astuce est qu'il ne sait pas si ce yaourt est un Danone ou un Yoplait ?
Et que par conséquent s'il réussit à identifier les yaourts blancs qu'on lui présente un nombre suffisant de fois pour écarter la chance, alors il est prouvé que les yaourts Danone et Yoplait testés sont différents.

Est-ce que tu comprends ou pas ?

(je parie pour le "pas" )

Corsario : « Il sait que c'est peut-être A ou peut-être B, mais c'est tout. ». Mais c'est essentiel et déterminant car il ne les connaît pas seulement en tant que faits, mais aussi en tant que choses (marques, etc.) et des préférences conscientes ou inconscientes qu'il en a. Ce n'est donc pas tout, mais presque tout. En refaisant émerger les conditions psychologiques du premier test, comme on le fait en temps réel en reconnaissant une voix au téléphone qu'on n'a plus entendue depuis un demi-siècle, le testé peut donc reconnaître A et B, et A de B en utilisant grosso modo les mêmes outils psychoacoustiques préférentiels, et même référentiels en terme de source... Un AB/X réussi valide le fait que vous êtes capable de reproduire une comparaison dans des conditions différentes... Rien de plus. Un AB/X audio tel qu'on le pratique ici, j'entends.

[ghozze]

la création d'un sujet pour définir ensemble que qu'est le Test ABX en HiFi

Dissertons plutot de l'intéret des tests ABX en écoute domestique, on en trouvera aucun et la question de définir un protocole tombera d'elle même

aujourd'hui Ogobert fait les questions et les réponses

Si je peux me permettre de respectfully désagréer, j'ai plusieurs intérêts domestiques aux test ABX :

- Je m'en sers pour savoir s'il y a une différence audible entre de l'audio 16/44.1 et le 24/96 pour savoir si ça vaut le coup d'acheter des fichiers HD, s'équiper en audio HD, etc... Et, ayant déjà des fichiers HD, l'autre intérêt domestique est de savoir si je peux les convertir en 16/44.1 pour prendre moins de place.
- Je m'en sers aussi pour savoir si j'entends une différence entre mes deux cartes sons pour savoir, par exemple, si je ne pourrais pas revendre l'une des deux
- etc...
et chacun a ainsi ses propres centres d'intérêts.

L'autre intérêt est que la pratique de l'écoute AB ou AB/X permet d'affiner ses sens et sa pratique de l'écoute. C'est intéressant également je trouve;

Vous accumulez sans doute les tests de toute sorte, Corsario. Mais le dernier dont vous nous avez entretenu ici a fini assez promptement à la poubelle, autant qu'il m'en souvienne. Autrement dit, il ne prouvait rien du tout, si les mots ont un sens...

[corsario]

Corsario : « Il sait que c'est peut-être A ou peut-être B, mais c'est tout. ». Mais c'est essentiel et déterminant car il ne les connaît pas seulement en tant que faits, mais aussi en tant que choses (marques, etc.) et des préférences conscientes ou inconscientes qu'il en a. Ce n'est donc pas tout, mais presque tout. En refaisant émerger les conditions psychologiques du premier test, comme on le fait en temps réel en reconnaissant une voix au téléphone qu'on n'a plus entendue depuis un demi-siècle, le testé peut donc reconnaître A et B, et A de B en utilisant grosso modo les mêmes outils psychoacoustiques préférentiels, et même référentiels en terme de source... Un AB/X réussi valide le fait que vous êtes capable de reproduire une comparaison dans des conditions différentes... Rien de plus.

Et où est l'erreur là ? Il y en a plusieurs.
La mémoire (tu parles d'une voix entendue il y a 50 ans au téléphone) n'est absolument pas nécessaire. Car on peut réécouter A et B (en sachant qui est qui) autant de fois que l'on veut, pendant le test.

Ici tu auras au téléphone Pierre et Jean. Tu écoutes Pierre, tu écoutes Jean. Tu dis : facile de reconnaître leur voix.
On passe au test en aveugle : tu écoutes Pierre, tu écoutes Jean, et puis tu écoutes Monsieur X (qui est Pierre ou Jean).
Et on te dit : alors, c'est Pierre ou c'est Jean ?
(Tu peux réécouter Pierre et Jean, et puis à nouveau Monsieur X autant de fois que tu veux avant de donner ta réponse).
Si tu réussis 15 fois de suite, alors tu as prouvé que tu es capable de reconnaître Pierre de Jean au téléphone.

Avant le test, tu n'as rien prouvé, rien valider. Tu as juste affirmé : "ouais, trop facile de distinguer Pierre de Jean : Pierre a une voix plus grave, il parle du nez, etc...". Mais ce n'est pas une preuve. Le test en aveugle montre que tu as vraiment pu reconnaitre Pierre et Jean quand tu ne savais pas lequel des deux te parlais.

Tu comprends ou pas ?

(je parie toujours sur "pas" - Tant que je gagne, je continue )


Au fait Wembley, il est sincère Ghozze, c'est ça ?
On va dire ça...
"Ghozze, il est sincère comme garçon, pas très futé, mais sincère"

[corsario]

la création d'un sujet pour définir ensemble que qu'est le Test ABX en HiFi

Dissertons plutot de l'intéret des tests ABX en écoute domestique, on en trouvera aucun et la question de définir un protocole tombera d'elle même

aujourd'hui Ogobert fait les questions et les réponses

Si je peux me permettre de respectfully désagréer, j'ai plusieurs intérêts domestiques aux test ABX :

- Je m'en sers pour savoir s'il y a une différence audible entre de l'audio 16/44.1 et le 24/96 pour savoir si ça vaut le coup d'acheter des fichiers HD, s'équiper en audio HD, etc... Et, ayant déjà des fichiers HD, l'autre intérêt domestique est de savoir si je peux les convertir en 16/44.1 pour prendre moins de place.
- Je m'en sers aussi pour savoir si j'entends une différence entre mes deux cartes sons pour savoir, par exemple, si je ne pourrais pas revendre l'une des deux
- etc...
et chacun a ainsi ses propres centres d'intérêts.

L'autre intérêt est que la pratique de l'écoute AB ou AB/X permet d'affiner ses sens et sa pratique de l'écoute. C'est intéressant également je trouve;

Vous accumulez sans doute les tests de toute sorte, Corsario. Mais le dernier dont vous nous avez entretenu ici a fini assez promptement à la poubelle, autant qu'il m'en souvienne. Autrement dit, il ne prouvait rien du tout, si les mots ont un sens...

oui, et alors ?

Tu viens de dire qu'il existe un test ABX qui n'a rien prouvé.
Tu n'as pas montré que tous les tests ABX ne prouvaient rien.
Je vais même te dire : il existe des tests ABX qui montrent des différences.
Il y a même plein de tests ABX qui ont montré des différences sur lesquelles je n'aurais pas parié (notamment des différences entre codecs de compression).

[wald]

Je sais très bien différencier un Yoplait d'un Danone car celà fait des années que, dans ma cuisine, dont mon cerveau a intégré toutes les données qui influent sur le goût du Yaourt, par exemple la luminosité qui altère à la longue les caractéristiques, l'oxydation selon le temps qui s'est écoulé entre le décapsulage et la dégustation, ou encore la température en sortie de Frigo (qui n'est que celle que j'ai voulu donner, par un réglage du thermostat qui ne correspond qu'à ma pratique), je goûte des Yoplait (*).

Quand je goûte (**) un Danone, sans prétendre effectuer un test, parce que se nourrir n'est pas subir un test scientifique, un danone qui par inadvertance a remplacé le Yoplait dans le caddie, à la suite d'une erreur d'étiquetage par exemple (ou d'une attentat objectiviste ), la différence - forcément inévitable - m'apparaît la fois "avec évidence" et (mais) "sans préconçu comparatif ", car l'environnement sensoriel que mon cerveau a en, quelque sorte, imprimé du fait de la répétition de cette pratique durant des années années a été modifié à mon insu sans que je puisse y exercer la moindre influence (et c'est pourquoi ma dégustation dans ma cuisine est objective, elle est objective du fait d'un référent stable, la mémorisation d'une vie de consommation de yaourts, plus objective que ne le sera jamais un ABX de yaourts, évènement singulier et par la même fugace).

On aura compris que, en faisant appel à l'abbé X, pornographie objectiviste de l'expérimentation scientifique, on prétend tranformer l'amateur de yaourt en objet d'expérience, on lui a fait perdre ses repères. Au mieux il reproduit ce qu'il sait déjà, la différence certaine entre le Yoplait et le Danone, si bien que la duplication d'un fait établi enlève toute pertinence au protocole soi disant scientifque ; au pire il se trompe car il n'est pas un instrument de mesure mais l'objectiviste en déduira faussement qu'il n'y a pas de différences entre le Yoplait et le Danone, démontrant en conséquence que l'ABX est impropre à permettre de caractériser les différences.

Mais ce n'est que mon avis (***)


(*) ne pas hésiter à stabilobosser la principale et les subordonnées pour encore mieux en comprendre le sens
(**) avec une cuillère occidentale savamment incurvée afin exprimer toute la palette des saveurs et textures.
(***) mécanisme de trollage furtif, destiné, sur le fondement de la liberté de penser, à esquiver la contre attaque de la modération.

[Igor Kirkwood]

......pour l' abbé X etc....

Igor Kirkwood

[corsario]

Wald tu es très fort

Dès fois on se dit qu'il exagère, que ce n'est pas possible, que ce n'est pas aussi pire que ça.

Et puis on lit ça :

« Il sait que c'est peut-être A ou peut-être B, mais c'est tout. ». Mais c'est essentiel et déterminant car il ne les connaît pas seulement en tant que faits, mais aussi en tant que choses (marques, etc.) et des préférences conscientes ou inconscientes qu'il en a. Ce n'est donc pas tout, mais presque tout. En refaisant émerger les conditions psychologiques du premier test, comme on le fait en temps réel en reconnaissant une voix au téléphone qu'on n'a plus entendue depuis un demi-siècle, le testé peut donc reconnaître A et B, et A de B en utilisant grosso modo les mêmes outils psychoacoustiques préférentiels, et même référentiels en terme de source... Un AB/X réussi valide le fait que vous êtes capable de reproduire une comparaison dans des conditions différentes... Rien de plus.

Et on se dit qu'en fait, non, il n'exagère pas, et que la réalité dépasse la fiction.

énorme !...



Bon, aller, fini de jouer, il y a des choses plus sérieuses (?) à faire dans ce bas monde...

[syber]

... moi, c'est le coup de la cuillère occidentale ...

[ghozze]

Corsario : « Il sait que c'est peut-être A ou peut-être B, mais c'est tout. ». Mais c'est essentiel et déterminant car il ne les connaît pas seulement en tant que faits, mais aussi en tant que choses (marques, etc.) et des préférences conscientes ou inconscientes qu'il en a. Ce n'est donc pas tout, mais presque tout. En refaisant émerger les conditions psychologiques du premier test, comme on le fait en temps réel en reconnaissant une voix au téléphone qu'on n'a plus entendue depuis un demi-siècle, le testé peut donc reconnaître A et B, et A de B en utilisant grosso modo les mêmes outils psychoacoustiques préférentiels, et même référentiels en terme de source... Un AB/X réussi valide le fait que vous êtes capable de reproduire une comparaison dans des conditions différentes... Rien de plus.

Et où est l'erreur là ? Il y en a plusieurs.
La mémoire (tu parles d'une voix entendue il y a 50 ans au téléphone) n'est absolument pas nécessaire. Car on peut réécouter A et B (en sachant qui est qui) autant de fois que l'on veut, pendant le test.

Ici tu auras au téléphone Pierre et Jean. Tu écoutes Pierre, tu écoutes Jean. Tu dis : facile de reconnaître leur voix.
On passe au test en aveugle : tu écoutes Pierre, tu écoutes Jean, et puis tu écoutes Monsieur X (qui est Pierre ou Jean).
Et on te dit : alors, c'est Pierre ou c'est Jean ?
(Tu peux réécouter Pierre et Jean, et puis à nouveau Monsieur X autant de fois que tu veux avant de donner ta réponse).
Si tu réussis 15 fois de suite, alors tu as prouvé que tu es capable de reconnaître Pierre de Jean au téléphone.

Avant le test, tu n'as rien prouvé, rien valider. Tu as juste affirmé : "ouais, trop facile de distinguer Pierre de Jean : Pierre a une voix plus grave, il parle du nez, etc...". Mais ce n'est pas une preuve. Le test en aveugle montre que tu as vraiment pu reconnaitre Pierre et Jean quand tu ne savais pas lequel des deux te parlais.

Tu comprends ou pas ?

(je parie toujours sur "pas" - Tant que je gagne, je continue )


Au fait Wembley, il est sincère Ghozze, c'est ça ?
On va dire ça...
"Ghozze, il est sincère comme garçon, pas très futé, mais sincère"

Mais vous êtes complètement à côté de la plaque, Corsario. C'est sans doute pour cela que vous ratez tant de tests...

Il ne s'agit pas, dans le test AB/X pratiqué ici, de reconnaître Pierre de Paul, mais de différencier deux faits venant d'une même source, en situation normale (consition absolue), puis en situation identique, mais à l'aveugle, c'est-à-dire sans supprimer au passage ce qui fait que toute perception humaine est représentation. C'est pourquoi la représentation d'un fait en situation normale se reproduira (mais pas forcément, à l'identique) à l'aveugle. La représentation : pas forcément le fait lui-même (réussite). Dans ce test — réussi —, il est donc possible de reproduire (dupliquer) les mêmes erreurs dues à l'auto-influence...

[corsario]

On dirait Ghozze qui imite Wald qui imite Ghozze...

Saisissant

Un instant j'ai cru qu'il avait fait exprès, genre auto-dérision.
En fait je crains que non, même pas...