Test en aveugle

[haskil]

GrandX quelque chose me dit que tu aurais dû laisser roupiller cet aspect là de la discussion

[ohl]

Au passage, il est intéressant de voir qu'un fabricant d'électronique a conçu, fabriqué et vendu un tel appareil !

Il doit être particulièrement pénible, en tant que fabricant, quand on a conçu un bon ampli, d'entendre dire : "oui mais, telle marque sonne quand même mieux, c'est plus transparent/ouvert/dynamique/chaud/rond/musical/défini/....". Au bout d'un moment, tu dois aussi te dire : "mais comment faire comprendre à ces clampins, que mes amplis amplifient et puis c'est tout, comme n'importe quel ampli correct. Mais que les différences, c'est la fiabilité, les protections, la puissance, la qualité de construction, etc...."

[haskil]

Au passage, il est intéressant de voir qu'un fabricant d'électronique a conçu, fabriqué et vendu un tel appareil !

Il doit être particulièrement pénible, en tant que fabricant, quand on a conçu un bon ampli, d'entendre dire : "oui mais, telle marque sonne quand même mieux, c'est plus transparent/ouvert/dynamique/chaud/rond/musical/défini/....". Au bout d'un moment, tu dois aussi te dire : "mais comment faire comprendre à ces clampins, que mes amplis amplifient et puis c'est tout, comme n'importe quel ampli correct. Mais que les différences, c'est la fiabilité, les protections, la puissance, la qualité de construction, etc...."

Je crois aussi...
D'autant que QSC ne sort pas 10 amplis soudés à la main par mois de ses usines , mais a plusieurs gammes, ayant des usages différents. Et certains amplis sont d'ailleurs remarquables !

[grand x]

J'ai trouvé (du moins je crois): le principe des ABX kangourous repose sur un axiome:

Un axiome est une vérité indémontrable qui doit être admise.
Je suis sur que ça va faire plaisir à pas mal, une telle définition !

Avant de hurler dans les chaumières, attendez la suite:
L'axiome peut être considéré comme évident, et en tant que tel, n'a nul besoin de preuve.
Restez assis !
Il en découle surtout que sa nature est pensée comme vraie dans la mesure où toute tentative de réfutation conduit à l'impossibilité de nier l'axiome sans se contredire.
Il me semble qu'on est bien dans ce cas.
"L'axiome est donc à la logique mathématique, ce qu'est le postulat à la physique théorique. Des axiomes servent de base élémentaire pour tout système de logique formelle." (Wikipédia)
Ce sont les principes de base de l'ABX (identification faite uniquement sur la seule différence de rendu sonore, certitude indispensable des résultats (c'est sa qualité) qui impose que seuls les tests réussis portent résultat,...) qui construisent sa logique formelle assez simple, d'où découlent tous les principes, protocoles, gestion des résultats.
Précision: ce n'est pas une construction de grand x, ces éléments me sont préexistants. Je ne fais qu'en défendre la rigueur de la logique, qui fait justement la rigueur du résultat des ABX, malgré les incompréhensions de certains.
A preuve provisoire, aucune théorie qui ne se contredit pas, aucun exemple réaliste mettant en défaut le principe des ABX n'ont pour l'heure été présentés, malgré mes demandes réitérées.

Je précise que malgré ma défense des principes des ABX, je les juge bien piètres pour expertiser efficacement la réalité des matériels écoutés, suite à de nombreuses expérimentations d'écoutes, des témoignages croisés, et des hypothèses émises pour envisager ces limitations de l'outil ABX.
l'ABX est pour moi nécessaire, mais pas encore suffisant, et n'est pour l'heure pas l'outil loupe que j'avais espéré, mais plutôt (opinion personnelle là encore) un étouffoir à différences. J'ai exploré quelques principes de fonctionnement qui peuvent permettre d'envisager ce fonctionnement d'étouffoir, je pense que les ABX ont des marges de progrès dans leurs capacités de différentiation. En attendant, pour certaines évaluations, ils sont manifestement inopérants, on est forcés de se rabattre sur des méthodes qui laissent de la place (parfois largement) à la subjectivité, ce qui est particulièrement inconfortable tant en pratique de différentiation qu'intellectuellement.

[Nexus.6]

Si deux amplis ont un son différent, l'un des deux au moins à un son différent du mien.

C'est la négation de la transitivité ça?

-------------
Si a<>b alors a<>c OU (inclusif) b<>c.

parce que

Si a=c ET b=c alors a=b
----------------

Ca peut faire une signature honorable ça. Il y a des droits?

Tu as vraiment lu l'énoncé ?
Il est bien indiqué en préalable:

Si deux amplis ont un son différent

Ta condition dernière (Si a=c ET b=c) fait automatiquement sortir du cas évoqué.
Sauf erreur, Denis a bon, pas toi.

Et ca parle d'axiome...

Euh... c'est la demonstration que Denis à raison justement.

Je suis partie de la definition de la transitivité : Si a=c ET b=c alors a=b

En forme logique (approximative) on peux l'écrire : (a=b)=(a=c).(b=c) ce qui veut dire a=b si a=c ET b=c

la proposition inverse est vraie aussi (car si a=b alors /a=/b): /(a=b)=/((a=c).(b=c))

Ce qui peut s'écrire aussi : /(a=b)=/(a=c) + /(b=c) (ici + veut dire OU, et oui, le ET se transforme en OU, la loi de je sais plus qui))

d'où l'on déduit : (a<>b)=(a<>c) + (b<>c)
ce qui traduit en français et replacé dans le contexte nous donne : si deux amplis a et b sonnent différemment, l'un des deux au moins (le OU) sonne différemment du mien (ampli c)

CQFD prime

[grand x]

Désoled : je pensais que tu réfutais la proposition de Denis. Si tu la confirmes (si j'ai bien compris), on est d'accord.
L'introduction du "Si a=c ET b=c alors a=b" sortait de l'énoncé, mais si tu fais une démonstration en posant ta condition supplémentaire pour démontrer "de l'extérieur" la proposition de Denis et la condition de départ, ça tient !
j'ai juste pas l'habitude de tels procédés avec des formules.

[Nexus.6]

La transitivité est connue de la plupart (si a=b et a=c alors a=c) mais l'inverse n'est pas immédiat, ce qu'utilisait Denis. Je voulais démontrer l'un par l'autre. Ce qui sert pas à grand chose ok.

[grand x]

Ce qui m'a pris de court, c'est que tu fais une démonstration en partant d'un fait exclu par l'énoncé. Une sorte de démonstration par l'absurde, sans en être une. Il doit bien y avoir un nom mathématique pour ça, non ?

Xavier, curieux.

[Nexus.6]

x=xavier?

tu sais faut pas trop regarder le formalisme de ce que j'ai écris. rien ne dit au départ que la similarité des sons d'ampli est une relation transitive (si a et b sonnent pareils et si a et c sonnent pareil, alors b et c sonnent pareils). Pour moi cette propriété est vraie car synonyme d'égalité et la relation d'égalité est transitive. Pour une oreille lambda qui ne sais pas ce que signifie "=", il y a tout lieu de trouver une différence ou pas selon d'autres paramètres que le son lui même (ca tombe bien, on parle de tests en aveugle ici).

donc partant en effet du fait que la similarité sonore est une relation transitive, j'ai vérifié la proposition de Denis (qui doit pas savoir pourquoi on le cite et l'analyse).

J'ai été vérifier quelques points ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transitivit%C3%A9_(math%C3%A9matiques)

[grand x]

x=xavier?

Yes, Sir !
Et "grand" pas parce que je le suis, ou prétends l'être: c'est aussi lié à mon blaze.

Ce qui me surprend pour ta démonstration, c'est que tu utilises comme méthode principale la relation d'égalité, obligatoirement transitive, alors que c'est justement le seul fait qui a été écarté d'emblée par l'énoncé: "si 2 amplis ont un son différent".
la proposition de Denis ne serait-elle pas elle aussi un axiome ? (pas de démonstration, pas de preuve, mais toute tentative de réfutation conduit à se contredire, d'où nécessité de pratiquer par l'absurde ou par propositions négatives, ou en supposant les cas de figures exclus par l'énoncé pour valider la logique de sa proposition ?)

Tu as choisi de vérifier la proposition de Denis par une relation (l'égalité) qu'il a d'emblée refusé.
Ta démonstration tient-elle aussi valablement ? ( autant l'égalité est transitive, autant la différence ne l'est pas toujours).


Si je réécris la proposition de Denis, ça donnerait plutôt:

Si deux amplis ont un son différent, l'un des deux au moins a un son différent du mien.

si A ≠ B, alors A ≠ C ou/ et B ≠ C

[tkfu]

Ce qui m'a pris de court, c'est que tu fais une démonstration en partant d'un fait exclu par l'énoncé. Une sorte de démonstration par l'absurde, sans en être une. Il doit bien y avoir un nom mathématique pour ça, non ?

Xavier, curieux.

C'est de l'algebre booleenne qui est à la base des calculs de proba stat

[Nexus.6]

Ce qui me surprend pour ta démonstration, c'est que tu utilises comme méthode principale la relation d'égalité, obligatoirement transitive, alors que c'est justement le seul fait qui a été écarté d'emblée par l'énoncé: "si 2 amplis ont un son différent".
...
Si je réécris la proposition de Denis, ça donnerait plutôt:

Si deux amplis ont un son différent, l'un des deux au moins a un son différent du mien.

si A ≠ B, alors A ≠ C ou/ et B ≠ C

Oui... mais si la proposition de Denis est valide, la mienne aussi puisque les deux sont liée car elles sont identiques!

Dire :
si A ≠ B, alors (il existe C tel que) A ≠ C OU B ≠ C (ton ou/et est en fait un OU inclusif de l'algèbre logique qui signifie l'un ou l'autre ou les deux)

c'est aussi affirmer :
si A = B, alors il existe C tel que A=C et B=C.

cette dernière ligne est même plus évidente, c'est la relation d'égalite. Donc en partant de cette relation, j'ai montré que la relation de Denis en est une conséquence et est donc vraie bien que supposant des hypothèses opposées! ce n'est pas une opinion, c'est un fait. (l'inverse de "tous les agneaux sont blancs" c'est "il existe au moins un agneaux non-blanc")

Je ne suis pas sur que cela ait un rapport, mais j'avais noté une citation étant adolescent et suis heureux de pouvoir la retrouver aujourd'hui grace à Google (et d'enfin lui trouver une application personnelle bien que douteuse ) :

Aristote a dit : "La conséquence souvent ridiculisée de ces opinions est qu'elles se détruisent elles-mêmes. Car en affirmant que tout est vrai, nous affirmons la vérité de l'affirmation opposée et par conséquent la fausseté de notre propre thèse (car l'affirmation opposée n'admet pas qu'elle puisse être vraie). Et si l'on dit que tout est faux, cette affirmation se trouve fausse, elle aussi. Si l'on déclare que seule est fausse l'affirmation opposée à la nôtre ou bien que seule la nôtre n'est pas fausse, on se voit néanmoins obligé d’admettre un nombre infini de jugements vrais ou faux. Car celui qui émet une affirmation vraie prononce en même temps qu'elle est vraie, et ainsi de suite jus-qu'à l'infini."

J'aime bien ce forum.

[tkfu]

Si l'abx prouve qqchose c'est la difficulté à le réussir et comme il n'est valable que pour celui que pour qui le réussit ponctuellement, il est plus une aide aux "objectivistes forcenés" qu' aux autres hifistes . L'abx n'est en rien une méthode absolue car issue d'un résultat humain et s'appuyant sur une évaluation probabiliste, donc acquis avec une incertitude et peut etre une pirouette

Bonjour

J'ai quelques pages de lecture de retard, mais je vois là encore la preuve manifeste d'une totale incompréhension de la logique pourtant simple des ABX.

Je comprends la logique de l'abx c'est la tienne que je ne comprends pas

Le test ABX réussi donne une réponse sur les appareils, pas sur les testeurs dans l'absolu.

Il donne un résultat sur le matos ET sur le testeur

tkfu, tu ne vois que le coté subjectif de l'oreille (par laquelle on réalise le test ABX). Tu ne choisis délibérément, sans que je comprenne ni que tu expliques pourquoi, que son coté potentiellement subjectif, à un point tel selon tes écrits qu'elle ne pourrait que subir les tromperies amenant à des réponses aléatoires et fausses

il existe une proba de reussir un abx avec des réponses fausses.

Heureusement, l'oreille a aussi un coté hautement objectif et précis, qui lui ont permis de réaliser des choses accessibles aux appareils de mesures que depuis peu de temps, et encore, pas sur tous les points, ni avec un tel pouvoir synthétique.
Car l'oreille a aussi une capacité objective de jugement et d'évaluation, et l'outil ABX a ceci de particulier que, sauf erreur pour l'heure non démontrée ni exemplée, le protocole retire tout effet subjectif à l'oreille pour ne garder que son coté objectif


non, le protocole ne retire rien, il ne permet que de considérer qu'un résultat est vrai à x%

.
L'évaluation n'est pas probabiliste (apparemment, tu en connais moins que moi sur les probas pour affirmer une telle chose), la probabilité a juste été utilisée en phase préalable de détermination de protocole pour minimiser les risque de réussite par hasard.

C'est justement en cela que c'est une méthode probabiliste!
.

[Nexus.6]

Ce qui m'a pris de court...

Un grand pris de court?

Euh... non rien...

[dub]

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

alors chchchchchchchchch!