Système Hifi ultime.

[wakup2]

Et un professionnel peu scrupuleux pourrait te dire qu'il en faut 4, tel un vil réparateur d'électro-ménager!

Dans les pièces de vie :

4 ce sont les recherches de Haman. (Toole, Olive, etc).
3 c'est plutôt Geddes (http://www.gedlee.com/Papers/papers.aspx)

Approches un peu différentes.

J'ai 4 subs ... et j'ai quasi pas besoin d'EQ dans les basses fréquences. Juste régler les niveaux et délais. Mais je pense que c'est un peu trop, 2 devraient m'apporter 80% du résultat. Juste mon côté perfectionniste.

PS : N'oublie pas que toute l'approche de l'Indien est pour sa petite pièce de vie, avec un point d'écoute très limité, et usage d'EQ (je caricature).
Usage d'EQ veut dire que si tu améliores l'écoute en un point, tu vas le dégrader ailleurs.
Tu as une très grande pièce, est-ce que tu veux vraiment être "forcé" à t'assoir à chaque fois au même endroit, et de la même manière pour profiter de ton son ? Ca coute rien de mettre 2 subs vu la place que t'as ...

Attention cela n'est pas "totalement" vrai.

acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/egaliser-un-mode-propre-deteriore-t-il-le-son-ailleurs-t30108692.html

Le fait de mettre plusieurs caissons aux 4 coins de la pièce a la méthode Harman pose bien plus de problème de sweet spot !


Un poste de JPL sur ses test sur le multi-caisson

C'est intéressant mais je saisis pas bien la configuration. Où sont les points de mesures et les courbes afférentes?

De mon côté, dans l'exemple cité j'ai optimisé manuellement le timing sur une moyenne de points. C'est très long, très fastidieux.
Les relevés portent sur 10 points différents répartis à hauteur d'écoute à l'intérieur d'un rectangle centré aux 2/3 de la longueur de la pièce. Aucune égalisation.
J'ai effectué 294 mesures. En voici deux.
Les graphes sont assemblés par paire, chacun représente 5 des 10 points de mesure.

4 subs dans les angles


4 subs à mi-distance des angles


Comme vous voyez, ce n'est pas probant. Les autres mesures portaient sur des positions intermédiaires et des configurations à 1, 2 ou 3 caissons avec différents timings. Les résultats ne sont évidemment pas meilleurs.

et cela ne montre pas ce qui se passe en temporel.

[indien29]

Et un professionnel peu scrupuleux pourrait te dire qu'il en faut 4, tel un vil réparateur d'électro-ménager!

Dans les pièces de vie :
4 ce sont les recherches de Haman. (Toole, Olive, etc).
3 c'est plutôt Geddes (http://www.gedlee.com/Papers/papers.aspx)
Approches un peu différentes.

Tout les ingé son de la planete, tout les acousticiens spécialisés son / studio, y compris Toole, Olive, Geddes et tout les autres savent que l'écoute en stéréo n'est possible que sur un sweet spot réduit.

- Le domaine fréquentiel permet une position plus vaste en fonction de la largeur de la fenetre d'écoute (la fameuse listening window que tu retrouves sur toutes les mesures sérieuses d'enceintes)

- Le domaine temporel exige d'etre au centre, avec une tolérance assez faible si les conditions sont bonnes, en studio pour la partie mixage c'est un sweet spot de 20cm de diamètre, 30 cm et peut etre un peu plus sur les grandes écoutes.

Chez Thxrd, en stéréo, malgré la distance, le sweet spot ne fait guère plus de 60 cm de diamètre à 10 metres des enceintes, zone ou l'écoute est encore proche de la distance critique (50% de direct / 50% de réverbéré)
Toujours chez lui, au fond de la salle, on est plus à distance critique, mais le centre reste toujours parfaitement centré, avec un sweet spot encore restreint à un diamètre de 80cm environ....

Dans de mauvaises conditions acoustiques, on ne s'en rends pas compte car il y a un centre flou, on a l'impression que l'on peut se balader au point d'écoute et ne pas respecter le centre temporel de l'écoute stéréo, dans ces conditions, il y a 2 solutions :
- S'avancer pour se rapprocher de la distance critique

- Traiter sa pièce pour améliorer le champ réverbéré, permettant de retrouver un centre correct, à défaut d'etre fort.

- rajouter une enceinte centrale permettant de sommer physiquement les sons en phase, de plus, cette solution augmente le sweet spot, comme le centre n'est plus une image fantome, on peut écouter meme à 3 auditeurs de front, l'auditeur au centre sera mieux servi évidement, mais les 2 places autour seront tout à fait écoutable, c'est ce qui est fait dans les cinéma ou les petits HC.

La magie de la stéréo, de la 3D stéréo, de la decouverte du travail de mixage, ça se fait sur des enceintes parfaitement en phase et proche de la distance critique, si c'est avec seulement 2 enceintes, le sweet spot est restreint, c'est ainsi...

Après, on peut avoir du plaisir à écouter avec un centre flou, avec seulement une fenetre d'écoute correcte donc dans le respect des timbres, mais à mon sens, on est plus du tout dans la recherche d'une écoute stéréo ultime.

J'ai 4 subs ... et j'ai quasi pas besoin d'EQ dans les basses fréquences. Juste régler les niveaux et délais. Mais je pense que c'est un peu trop, 2 devraient m'apporter 80% du résultat. Juste mon côté perfectionniste.

Les recherches d'Harman laissent certains perplexes sur ce qui a été entrepris, tu devrais en parler à JPL et Thrxd qui ont aussi fait d'autres tests, mais avec des sièges dans la salle, ça n'est pas aussi simple, il ne suffit pas de rajouter des sources pour solder les problèmes.

La multiplication de Sub permet de lisser en effet la réponse car elle excite plus la salle, c'est jouable d'optimiser pour un sweet spot restreint avec des délais et un ampli par Sub, mais en général, pour un sweet spot unique, avec 2 subs bien placé à la mesure, le couplage de la salle est Ok, ça peut meme arriver avec un seul sub bien placé et proche de l'auditeur (la mesure de spectro en ondelette ci-dessus est celle de Wakup, avec un seul sub, penses tu a la vue de cette mesure qu'il a besoin de 4 Subs ???

Ensuite, si la salle est multi auditeurs, donc avec 3 canaux sur le frontal et une centrale physique, tu ne peux plus aligner les Subs sur une position unique, ce qui veut dire que tes subs ne seront pas en phase partout.... certains auditeurs seront plus proche temporellement de certains subs..

C'est pour ça que sur les salles multi auditeurs, les subs sont à l'avant, avec une distance permettant une belle sommation entre eux et aussi avec les enceintes principales, sommation valide pour tout les auditeurs dans toute la pièce...

Manifestement, tout n'est pas compris chez toi sur ces grands principes de base...

PS : N'oublie pas que toute l'approche de l'Indien est pour sa petite pièce de vie, avec un point d'écoute très limité, et usage d'EQ (je caricature).
Usage d'EQ veut dire que si tu améliores l'écoute en un point, tu vas le dégrader ailleurs.

Je me moque de dégrader ailleurs, j'écoute au sweet spot car j'écoute en stéréo avec seulement 2 enceintes, je n'ai pas le choix, comme tu n'as pas le choix sur tu veux une écoute sérieuse et réaliste qui respecte le mix.

Tu as une très grande pièce, est-ce que tu veux vraiment être "forcé" à t'assoir à chaque fois au même endroit, et de la même manière pour profiter de ton son ? Ca coute rien de mettre 2 subs vu la place que t'as ...

Evidement qu'il faut s'assoir au meme endroit pour bien écouter, mais il est possible de profiter d'un bon son dans le reste de la fenetre d'écoute, et de bien profiter, mais dans ce cas, ce n'est plsu uen écoute attentive de précision, c'est plutot apprécier / entendre une musique de fond équilibré, c'est quelque chose qui fonctionne bien aussi avec une seule enceinte, c'est de la musique de fond / ambiance.

Pierre, il faut que tu ailles faire un tour en studio ou chez un amateur Hifi éclairé chez qui tu pourras entendre un système convenablement optimisé, que tu puisses entendre ce qu'est le centre, manifestement, tu n'as pas encore découvert ce que c'était, parfois un problème d'enceinte pas en phase, parfois la salle (asymétrie) parfois les 2, parfois on y est pas attentif...

[indien29]

Ah bien Wakup à répondu en meme temps que moi... avec des réponses similaires... comme quoi tu vois...

[indien29]

L'écoute stéréo sur 2 canaux, dans de bonnes conditions, offre à mon sens un plaisir ultime, seulement il y a des moyens à mettre en oeuvre pour y parvenir, car l'image centrale est une image que reconstitue le cerveau, c'est une image fantome, elle n'est pas facile à reconstituer, chez moi par exemple, l'asymétrie acoustique la détruit, je répare par une correction de phase, mais ce n'est pas sans défaut, le centre virtuel change de taille en fonction de l'utilisation des effets panoramiques utilisés sur les opérations de mixage... (mais c'est quand meme vraiment bien à l'écoute, on est dans le détail)

Avec une enceinte centrale, qui somme les sons en phase (à l'aide d'un préamp HC par exemple), il y a beaucoup moins de problème, mais à mon sens, ça ne rivalise pas avec un système stéréo ou tout est bien mis en oeuvre pour que àa fonctionne, si au sweet spot on a pas d'image fantome solide, c'est qu'il y a un soucis quelque part, le centre physique masquera le problème, mais ne le répare pas.

C'est un peu comme écouter hors axe avec une centrale physique, c'est pas mal, mais ça ne rivalise pas avec le centre (ce n'est là que mon opinion)

Je pense qu'il y a des tas d'auditeurs amateur de HiFi qui ont de bonnes oreilles, qui s'intéressent moins à toutes ces parties théoriques, mais qui entendent bien ces subtilités et qui pour cette raison, préfèrent l'écoute stéréo (dont je suis partisan, on l'aura compris, si tout est bien mis en oeuvre, pour écouter des signaux mixés en stéréo)

[Pierrebxl]

???

Attention cela n'est pas "totalement" vrai.

acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/egaliser-un-mode-propre-deteriore-t-il-le-son-ailleurs-t30108692.html

Le fait de mettre plusieurs caissons aux 4 coins de la pièce a la méthode Harman pose bien plus de problème de sweet spot !


Un poste de JPL sur ses test sur le multi-caisson

Articles + recherches + theses peer reviewed, écrites par des chercheurs =/ postes par des forumeurs / ingénieurs / DYI.

Ah bien Wakup à répondu en meme temps que moi... avec des réponses similaires... comme quoi tu vois...

Enfin, vous êtes un peu similaires donc cela ne m'étonne pas

Tout les ingé son de la planete, tout les acousticiens spécialisés son / studio, y compris Toole, Olive, Geddes et tout les autres savent que l'écoute en stéréo n'est possible que sur un sweet spot réduit.

C'est quoi cet argument d'autorité à deux balles ? Ca fonctionne parmis tes pairs ?
Tu ne sais pas ce qu'ils savent. Mais comme tu cites Toole, grand ami de Wilfried Van Baelen, c'est justement le premier qui écoute souvent en Auro 3D, multi sub, et trouve que l'avenir logique de la Hifi est de continuer l'ajout de canaux.

Je ne ferai pas d'argument d'autorité, mais 99.9999% des gens qui écoutent de la musique, ne l'écoutent pas au sweet spot, cela inclu aussi beaucoup d'audiophiles, qui ont des périodes d'écoute attentive, et qui passent beaucoup de temps ailleurs qu'au sweet spot.

Les recherches d'Harman laissent certains perplexes sur ce qui a été entrepris, tu devrais en parler à JPL et Thrxd qui ont aussi fait d'autres tests, mais avec des sièges dans la salle, ça n'est pas aussi simple, il ne suffit pas de rajouter des sources pour solder les problèmes.

Meme que pour Wakeup. Tant que ce n'est pas publié en peer reviewed, ce n'est pas comparable. Beaucoup de choses utilisées encore dans les studio, ou niveau acoustiques sont plus par habitude / folklore qu'ayant un réel impact.




Bref, je pense qu'on a deux approches différentes. Les chiffres me sont indifférents, je cherche la meilleure écoute Hifi, et celle qui me procure le plus de plaisir.

Je fais confiance à ce qui a été publié, et aux recherches en psychoacoustique pour me confirmer que le cerveau sait très bien enlever la plupart des erreurs de la pièce, et réflexion. Donc mon but est de gommer les extrêmes au maximum.

Alors que tu recherches plus l'écoute aux mesures parfaites. Et j'aimerais vraiment que tu fasses un ABX avec un collègue parisien un jour, entre plusieurs types de corrections et d'écoutes, les yeux bandés, pour voir ce que tu reconnais et préfère vraiment.

[Pierrebxl]

Comme tu vois, j'ai un système paramétré home cinéma.
Donc mes subs ne sont pas alignés seulement avec les enceintes frontales, mais aussi avec la centrale, les surround, surround back, et les atmos ..

En plus, j'ai égalisé (un peu, en gardant le son naturel des focals que j'aime), sur une zone de 2,5m de largeur / 1,5m longueur. Pas de sweet spot.

- Est ce que j'ai des m3 de laine de roche ? non
- Est ce que y'a des fenêtres ? Oui, y'a 12M de fenetres à gauche. Elles sont 2,4M H X 2M L.
- Est ce que mes courbes sont calibrées à la main et aux petits ognions ? Non...
- Elles sont bonnes ? J'en sais rien, mais je trouve les basses clean.
- Est ce que y'a un sweetspot ? Non, le son est +- idem sur les différentes places sur canapé, et quand on se lève.

C'est pas une approche puriste, mais c'est clairement une approche hifi de l'écoute de musique, qui marie agrément et plaisir.
Je trouve qu'on est plus proche, encore à mes yeux, d'un système qui va plaire à la majorité.

Des graphiques, mais qui servent à rien, vu que Rew ne sait pas mesurer un système multi enceintes...
(Mais je sais que vous aimez ca ;p) Voila la variation entre deux positions écartés de 2m. Et une des mesures est L+R. Sorry.
Dans la réalité, vu que le système fonctionne en auro 3D sur la musique, les variations sont probablement différentes.

[indien29]

Tu ne réponds pas aux choses précisément écrite, temporel / fréquentiel, enfin je comprends, il n'y a pas de réponse possible... et pas d'autres alternatives pour une écoute attentive.

Maintenant, nous sommes d'accord, il est possible d'entendre (différence avec écoute) de la bonne musique en dehors du sweet spot, avec un bon équilibre tonal (si on reste quand même dans la listening window c'est mieux)

A ce jeu, une seule enceinte se débrouille aussi fort bien, mais on est très loin d'un principe haute fidélité qui ne concerne à mon avis, qu'une écoute attentive au sweet spot.

C'est étrange que des compromis la dessus puisse être tolérés, quand par ailleurs, on se focalise sur des détails de Dac, de trucs sans importance comparativement à ces sujets essentiels.

[indien29]

Si tu as une centrale et des surrounds, c'est une install HC, on ne parle plus de Hifi stéréo (et on est plus dans la bonne rubrique sur le forum)

Si tu veux pouvoir écouter à plusieurs, sur plusieurs places, pas de soucis avec la centrale, dans ce cas il est normal d'avoir une EQ d'enceintes qui soit la plus proche possible sur tout les sièges, mais c'est là une config HC, pas une config HiFi, d'ou mon incompréhention sur tes propos

[pm57]

Wakup et l'indien ont raison dans la recherche d'une écoute parfaite avec tous les points connus réglés aux petits oignons, ce qui n'empêche pas de sortir un peu de cette perfection et d'arranger les choses pour une écoute plaisir un peu moins rigide, et souvent à mon point de vue plus agréable et conviviale.
Par exemple, je suis un adepte de zéro correction active et d'une pièce très encombrée qui donne chez moi et pour moi, un son de très bonne qualité, reste que je suis hors des clous par rapports aux règles qu'il faudrait suivre à la lettre, pas hifi perfect quoi.

[indien29]

Pour tes mesures d'enceintes, c'est sans les Subs ?
Il y a un bass management ?

Tu devrais pour rendre plus lisible tes mesures, faire le choix d'un lissage, type psychoacoustique et dilater plus l'échelle en dB, par exemple par pas de 5dB.

[wakup2]

???

Attention cela n'est pas "totalement" vrai.

acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/egaliser-un-mode-propre-deteriore-t-il-le-son-ailleurs-t30108692.html

Le fait de mettre plusieurs caissons aux 4 coins de la pièce a la méthode Harman pose bien plus de problème de sweet spot !


Un poste de JPL sur ses test sur le multi-caisson

Articles + recherches + theses peer reviewed, écrites par des chercheurs =/ postes par des forumeurs / ingénieurs / DYI.

??? je ne comprend pas ? l'étude de Toole porte sur des pièces réverbérantes et vides.... il parle bien des pires cas et Toole montre le résultat pour un unique point dans l'espace, et ne montre que le résultat de la réponse en fréquence en champs établie. Tu lis les études ? a ton avis il se passe quoi en temporel si tu te déplace dans la pièce ? il advient quoi de ton beau calage en délai de tes 4 sub ? c'est inéluctable ? combien de salles as tu créé et combien de fois a tu pu mettre en pratique ce genre de chose et comparer ? c'est bien beau de se fier a des études mais encore faut il comprendre les limites d'applications.

Ah bien Wakup à répondu en meme temps que moi... avec des réponses similaires... comme quoi tu vois...

Enfin, vous êtes un peu similaires donc cela ne m'étonne pas

Qu'est ce qui te permet de nous juger comme cela ? car non on est pas similaire, sur certaines choses on a des avis proches et sur d'autre non. Evite de juger les gens a l'emporte pièce de cette manière.

Bref, je pense qu'on a deux approches différentes. Les chiffres me sont indifférents, je cherche la meilleure écoute Hifi, et celle qui me procure le plus de plaisir.

Je fais confiance à ce qui a été publié, et aux recherches en psychoacoustique pour me confirmer que le cerveau sait très bien enlever la plupart des erreurs de la pièce, et réflexion. Donc mon but est de gommer les extrêmes au maximum.

Alors que tu recherches plus l'écoute aux mesures parfaites. Et j'aimerais vraiment que tu fasses un ABX avec un collègue parisien un jour, entre plusieurs types de corrections et d'écoutes, les yeux bandés, pour voir ce que tu reconnais et préfère vraiment.

Le problème d'incompréhension c'est que pour certains c'est soit tout noir ou tout blanc.... je n'ai jamais dit que le multi-sub était forcément mauvais, tu dit que l'EQ ne sera valable qu'a un endroit très précis, déjà tout dépend de la bande fréquence a laquelle on fait de l'EQ et l'EQ ne sera pas totalement fausse partout, surtout dans une mauvaise salle ! Dixit le lien sur les mesures de pio2001.
Je t'explique seulement que le fait de mettre 4 sub répartis au 4 coins de la salle subira encore plus le sweet spot précis car tu ne pourras être bon en calage temporel sur les 4 sub que sur une zone restreinte, pas la peine d'écrire un papier a l'AES pour comprendre cela. A l'écoute cela se traduit par un attaque "molle", tu va avoir 4 fronts d'ondes qui vont subir des décalages temporel, c'est purement géométrique.
Mais si on a une pièce très mauvaise et si on écoute uniquement a un emplacement réduit, le multi sub peu être uns solution, perso je préfère répartir les sub en façade. Chez moi aussi le placement de mon sub ne permet pas d'avoir un son optimiser sur une large zone d'écoute... chacun fait ses compromis...

En attendant ma solution chez moi est très largement meilleur qu'un multi-sub, cela ne veux pas dire que je vais dire partout que c'est une solution universelle qui fonctionne toujours...
Que tu soit indifférent ou non aux chiffres cela ne change absolument rien a la problématique, si tu penses être le seul a te soucier du résultat sonore finale... ce que je te conseil c'est surtout de pratiquer avant de mettre en avant des solutions que tu n'as jamais réellement confronté, comme le fait de dire que le meilleur c'est le multi-sub avec de la correction auto. Je pense qu'il te reste encore pas mal de chose a découvrir.

[indien29]

Wakup et l'indien ont raison dans la recherche d'une écoute parfaite avec tous les points connus réglés aux petits oignons, ce qui n'empêche pas de sortir un peu de cette perfection et d'arranger les choses pour une écoute plaisir un peu moins rigide, et souvent à mon point de vue plus agréable et conviviale.

Tu as parfaitement raison.
Pour la convivialité, le choix de Pierre est bon, une enceinte centrale ça améliore bien si on ne veut pas rester au sweet spot (on est pas obligé de mettre de suround) ou si on veut écouter à plusieurs. (ou alors à la file indienne )

Agréable par le coté convivial et le plaisir d'écouter à 2, oui, mais en terme de sensations, sur un sweet spot optimisé, le plaisir d'écoute est incomparable

C'est intéressant ce sujet, ça permet de comprendre comment chacun écoute.

Par exemple, je suis un adepte de zéro correction active et d'une pièce très encombrée qui donne chez moi et pour moi, un son de très bonne qualité, reste que je suis hors des clous par rapports aux règles qu'il faudrait suivre à la lettre, pas hifi perfect quoi.

C'est pas grave, l'essentiel c'est que chaque install plaise à celui qui s'en sert, c'est mieux que les éternels insatisfaits !

Francis Brooke à des mots très juste à ce sujet, un système non calibré, dans un environnement non adapté, mais qui plait à son propriétaire !

J'ai déjà entendu chez certains copains, des trucs non calibrés, posés un peu à la va vite, qui marchaient bien !
Bonnes enceintes, bonne acoustique du salon (cossus) enceintes pas collées aux murs, très agréable, meilleurs que des trucs pointus dans des salons pas du tout adaptés à la musique

[tonylb]

Wakup et l'indien ont raison dans la recherche d'une écoute parfaite avec tous les points connus réglés aux petits oignons, ce qui n'empêche pas de sortir un peu de cette perfection et d'arranger les choses pour une écoute plaisir un peu moins rigide, et souvent à mon point de vue plus agréable et conviviale.
Par exemple, je suis un adepte de zéro correction active et d'une pièce très encombrée qui donne chez moi et pour moi, un son de très bonne qualité, reste que je suis hors des clous par rapports aux règles qu'il faudrait suivre à la lettre, pas hifi perfect quoi.

+1 .. si content, tant mieux

[pm57]

Quand je vais aux concerts, je suis rarement concert perfect, bien au milieu, a la bonne distance, etc..., et j'ai du plaisir quand même (quand la salle est bonne, ce n'est pas toujours le cas ), je reproduit donc la même chose chez moi.

[Fraktur]

Je suppose que tout le monde ici écoute plus souvent la musique en faisant autre chose qu'au sweet spot, les yeux fermés. Et ce n'est pas minable pour autant, mais c'est sûr que ça reste mieux au sweet spot.