Split - La stéréo multi - Technique et acoustique

[wakup2]

Uniquement esscobar il y'a 5 pages de cela sinon tout le monde est d'accord, il n'y a eu aucun messages disant le contraire depuis. Ce que tu expliques est très intéressant, et je pense que cela devrait faire parti d'un sujet a part car cela ne concerne pas uniquement la technique "stéréo-multi" de Cabasse.

[wakup2]

@wake up2,
Je n’ai pas encore fini les 2 rapports complètement mais comme tu le suggérais aussi avec pridence, je ne crois pas qu’on puisse faire toutes les extrapolations entre la technique d’enregistrement / reproduction tels que l’avait expérimentée Cabasse et le wfs.

Par exemple, le premier dossier est clairement tourné cinéma, avec «  une ceinture de haut parleur» entourant l’auditeur, du mixage, ce qui n’était pas du tout le concept pentaphonie Cabasse.
Autre point, qui marque bien l’etude orientée cinéma, c’est le meilleur résultat obtenu avec le choix d’une salle «  mat» cad avec beaucoup d’absorption, typique effectivement des choix en cinéma , ce qui n’est pas tout à fait ce que l’on recherche dans les salles de spectacle orientées concert/ opéra ( ou on recherche un savant mélange absorption/ réflexion/ diffusion en fonction des parois Mais là, bien évidemment, je ne t’apprends rien. ) .

En première approximation, le mesures/tests ne me semblent donc pas tout à fait adaptées a ce qui nous intéresse ici.
Même si je comprends bien ce que soulève les docs, avec les pb entre autre engendrés par la multiplication des enceintes.
Mais je poursuis la lecture….
Merci en tous cas pour ces docs.

Oui la première étude est totalement orientée cinéma, leur but étant d'appliquer la méthode WFS au cinéma et voir si c'est adapté et possible.

Cependant, ils ont également fait des tests auditifs en comparant l'écoute de musique en stéréo 2 canaux et WFS, ils abordent également la théorie et les mise en pratiques en donnant toute les explications sur les limites de mise en œuvre et du respect de la théorie qui sont identique pour le cinéma et la hifi.

Il ne faut pas confondre l'acoustique d'une salle spectacle ou de concert ou opéra avec la salle de diffusion de l'œuvre sur un système éléctro-acoustique, ils expliquent que pour la reconstruction de l'onde il faut une salle mat, les interférences liés aux réflexions de la salle créés également des artefacts, donc ils conseils une salle mat pour une meilleur reconstruction du front d'onde. Après mat ne veux pas dire de faire une chambre sourde non plus, ils ne vont pas plus dans le détail, je pense qu'il faut comprendre une salle plus mat qu'a l'accoutumé, et visiblement cela fonctionne mieux avec moins d'artefact avec plus de recul. Si on a plus de recul il faut faire plus mat pour obtenir le même équilibre champs direct/diffus.

Haskil disait dans l'autre sujet qu'a l'écoute des enregistrements multi sur les masses orchestrale il y'avais une bien meilleur perception de la profondeur, et ca rejoins ce qui est dit dans le doc, bien qu'il soit difficile de comparer 5 enceintes placés en frontale avec un vrai système WFS pour les raisons déjà évoquées.

[Dagda]

Les possibilités de jouer sur les réglages de tonalité, type de micros, effets, type de cordes , ampli tubes, transistor, Combos etc…etc…qu’il y a autant de possibilités de timbres… On peut même faire "sonner" une demi caisse comme une solid body. Bref il est difficile d’attribuer un timbre naturel particulier à un instrument avec micro amplifié. Je n’arriverais pas à reconnaître sans me tromper..la marque ou le type d’un instrument électrique amplifié sans le voir et sans connaître le musicien associé..

Je parle bien du cas d'une guitare électrique (ou basse) solid body. Non branchée elle a une signature sonore.
Tu fabriques 2 guitare de forme identique, diapason identique, acastillage identique et tu ne changes que les bois utilisés tu auras une différence sonore même à vide non branchée c'est garantie !
C'est encore plus flagrant une fois branché bien entendu ! Et ça peu importe qui joue et sur quel ampli.

D.

[indien29]

L'orgue sonne bien dans une église parce qu'il est harmonisé tuyau par tuyau par l'organiser qui peut passer trois semaines sur place pour adapter le rayonnement de 'instrument à l'église dans laquelle il est installé...

Bonjour Alain,

Et parceque c'est une musique lente comme tu le décrivait justement plus tot.

Salle à long RT60, musique lente
ACDC dans les 10 secondes de TR60 d'une église, peu de chance que ça marche...

TR court, idéal pour la musique rapide, percussion, batteries, l'extinction des sons doit etre rapide pour déboucher les attaques et éviter l'effet de masque d'une réverbération trop longue, par contre l'orgue n'a aucune ampleur dans une salle mate.

L'opéra de Lyon bénéficie d'une acoustique numérique variable qui est adapté en fonction de la rapidité des oeuvres joués, TR long pour de l'opéra, court pour du rock.

[Dominique-Tanguy]

Et que devient le TR long de la salle quand l’orchestre est enregistré avec une foultitude de micros ?

Dominique T

[wakup2]

Le TR reste long, le TR d'un salle est immuable sans modifications physiques, si les micros sont placés proches des instruments ils capterons moins la salle.

[Dominique-Tanguy]

C’est bien ce que j’ai compris, et du coup, par rapport à l’impression de l’auditeur en salle, la prise de son multi micro manquera de fidélité.

Il est amusant de constater, comme je le fais souvent au concert, qu’il est quasiment impossible de localiser un pupitre avec précision lorsqu’on ferme les yeux, alors que l’ingénieur du son fera tous ses efforts pour que l’audiophile puisse le faire à la maison, au prix d’une mise en œuvre compliquée.

La reproduction de la musique classique pose des questions différentes que celles posėes pour la reproduction de musique techno, ou de variété.

[oso]

Tu divagues sur du HS depuis longtemps sur ce sujet qui n'as rien a voir, je me demande bien ou est l'intérêt. Tu explique des choses déjà évidentes, je me demande quel est le but de ces interventions. Il faudrait ouvrir un nouveau sujet certainement.

Je ne divague en rien... et ce que je dis n'est pas connu de tous vu que certains pensent encore que la façon la plus "réaliste" - je cite -, d'enregistrer de la musique acoustique est de faire du multimicros de proximité puis de reconstituer la scène sonore au mixage à la console...

Et bien non, pas pour la musique classique... et pour des raisons à la fois d'esthétique musicale, d'exigences instrumentales et de plausibilité sonore.

Depuis plus de 35 ans que j'écoute de la musique classique en direct, au concert, au conservatoire (à 5 minutes de la maison) ou chez moi (avec des musiciens) et que je compare à la restitution sur une chaine, ma conclusion est la même que celle d'Haskil: les prises de son réalisées en multimicro et mixées électroniquement pour ressortir sur 2 canaux ne sont pas réalistes, et ceci quelque soit le label.

Je suis bien obligé de constater que les restitutions les plus réalistes en terme d'image et de présence, ce sont celles qui utilisent des prises de son en stéreo de phase, avec 1 micro / enceinte, depuis les enregistrements des années 50-60 (Mercury Living Presence par exemple), à celles des sudio BNL ou Passavant aujourd'hui.

Au point de ne plus savoir différencier, les yeux fermés, ce qui est reproduit par des enceintes de ce qui est joué en direct (expériences réalisées chez moi avec une violoncelliste). Ca ne fonctionne plus avec des enregistrements mixés qui ne peuvent, au mieux, que créer d'agréables miniatures, au pire des caricatures.

L'augmentation du nombre de canaux pour passer de 2 à 3, 4 ou 6 d'augmenter la proximité de la scène sonore, en faisant disparaitre la notion de sweet spot. Les écoutes les plus réalistes que j'ai faites, c'est dans le studio de B. Neveu, avec 5 ou 6 canaux enregistrés en stéréo de phase, qu'il s'agisse de musique symphonique, d'orgue ou de musique de chambre.

[oso]

C’est bien ce que j’ai compris, et du coup, par rapport à l’impression de l’auditeur en salle, la prise de son multi micro manquera de fidélité.

Il est amusant de constater, comme je le fais souvent au concert, qu’il est quasiment impossible de localiser un pupitre avec précision lorsqu’on ferme les yeux, alors que l’ingénieur du son fera tous ses efforts pour que l’audiophile puisse le faire à la maison, au prix d’une mise en œuvre compliquée.

La reproduction de la musique classique pose des questions différentes que celles posėes pour la reproduction de musique techno, ou de variété.

Rien à ajouter, même constat.

[wakup2]

Je ne divague en rien... et ce que je dis n'est pas connu de tous vu que certains pensent encore que la façon la plus "réaliste" - je cite -, d'enregistrer de la musique acoustique est de faire du multimicros de proximité puis de reconstituer la scène sonore au mixage à la console...

Et bien non, pas pour la musique classique... et pour des raisons à la fois d'esthétique musicale, d'exigences instrumentales et de plausibilité sonore.

Depuis plus de 35 ans que j'écoute de la musique classique en direct, au concert, au conservatoire (à 5 minutes de la maison) ou chez moi (avec des musiciens) et que je compare à la restitution sur une chaine, ma conclusion est la même que celle d'Haskil: les prises de son réalisées en multimicro et mixées électroniquement pour ressortir sur 2 canaux ne sont pas réalistes, et ceci quelque soit le label.

Je suis bien obligé de constater que les restitutions les plus réalistes en terme d'image et de présence, ce sont celles qui utilisent des prises de son en stéreo de phase, avec 1 micro / enceinte, depuis les enregistrements des années 50-60 (Mercury Living Presence par exemple), à celles des sudio BNL ou Passavant aujourd'hui.

Au point de ne plus savoir différencier, les yeux fermés, ce qui est reproduit par des enceintes de ce qui est joué en direct (expériences réalisées chez moi avec une violoncelliste). Ca ne fonctionne plus avec des enregistrements mixés qui ne peuvent, au mieux, que créer d'agréables miniatures, au pire des caricatures.

L'augmentation du nombre de canaux pour passer de 2 à 3, 4 ou 6 d'augmenter la proximité de la scène sonore, en faisant disparaitre la notion de sweet spot. Les écoutes les plus réalistes que j'ai faites, c'est dans le studio de B. Neveu, avec 5 ou 6 canaux enregistrés en stéréo de phase, qu'il s'agisse de musique symphonique, d'orgue ou de musique de chambre.

Pour le sweet spot oui je pense que tout le monde est d'accord je l'ai moi même écrit plusieurs fois ! Je ne voie pas bien le rapport avec ce qu'a écrit haskil ? J'explique être en accord avec lui sur les méthodes d'enregistrements... mais quel rapport avec le sujet ? As tu des éléments concrets et techniques a apporter ici ? Sinon ce n'est pas le sujet.

Les enregistrements mixés fonctionnent parfaitement pour ce quoi ils sont prévus, personnellement je n'écoute pas uniquement des masses orchestrales ou des enregistrements de musique non amplifiés... il serait dommage de réduire la hifi a cela.

En attendant, les limites de la méthode WFS est claire et net et parfaitement audible. Et je ne pense pas non plus que les enregistrements d'Igor avec un couple de micro soient des caricatures...

Le "studio" de B. Neveu n'en est pas vraiment un, c'est un salon non traité, chacun ces exigences mais cela ne fait clairement pas parti des miennes ! Je pense que pour augmenter fortement le résultat auditif il faudrait au minimum se pencher la dessus.

Enfin, comme je le disait a Haskil, le multi micro comme décrit a été abordé par cobrasse il y'a 6 pages !!! évitons de déterrer des choses inutiles, cela ne sert en rien ce poste.

[wakup2]

C’est bien ce que j’ai compris, et du coup, par rapport à l’impression de l’auditeur en salle, la prise de son multi micro manquera de fidélité.

Il est amusant de constater, comme je le fais souvent au concert, qu’il est quasiment impossible de localiser un pupitre avec précision lorsqu’on ferme les yeux, alors que l’ingénieur du son fera tous ses efforts pour que l’audiophile puisse le faire à la maison, au prix d’une mise en œuvre compliquée.

La reproduction de la musique classique pose des questions différentes que celles posėes pour la reproduction de musique techno, ou de variété.

Exactement et c'est l'un des raisons pour laquelle les méthodes de prises de son sont différentes et qui explique en quoi le "multi" a la cabasse donne de bons résultats sur les masses orchestrales.

Avec une masse orchestrale et une multitude de sources sonores, le filtrage en peigne est obtenue naturellement avec une grosse formation, la déformations des timbres du au WFS est donc certainement bien moins discriminant dans ce cas ! La sensation de profondeur est augmenté avec le vrai WFS et c'est la aussi certainement un avantage par rapport aux autres type de musique, cela a été bien décris dans le test auditif sur le document que j'ai partagé.

[oso]

Et pourtant la pentaphonie Cabasse il donne des résultats superlatifs avec les instruments solistes, comparaisons en live musique à l'appui. Comment l'expliquez vous?

Ce que je reprends n'est pas hors sujet, car cela revient au multicanal et la HiFi. la Hifi c'est reproduire quelque chose qui existe, pas de la sono!

Heureusement, B. Neveu ne vous a pas attendu pour être une référence dans le domaine de l'enregistrement HiFi.
Pour commencer, son auditorium fait 70m² (ce n'est pas petit) a été construit spécialement en respectant des rapports de dimensions favorables, validés par une très très longue expérience (ce n'est pas sa première réalisation). Les murs ne sont pas parallèles pour éviter faciliter les modes propres trop prononcés; le mobilier est choisi pour favoriser la diffusion et n'est pas placé n'importe où. Les poutres ont été ajoutées pour casser les réflexions au plafond.
Bernard ne voulait surtout pas que cela fasse studio. C'est une pièce très spacieuse et agréable à vivre. Il n'y fabrique pas de son puisque ce son est capté en l'état puis publié comme tel parce que ce que BN fait, c'est de la haute-fidélité donc la captation/restitution d'une chose existante. Ecouter ses enregistrements dans un lieu improbable n'aurait aucun sens.
Nous sommes dans le cas de la loge dans laquelle se propage le front d'onde capté devant les musiciens. Les résultats sont exceptionnels, mais ça ne cadre pas avec votre vision des choses. Il faudrait revoir votre logiciel.

Il me semble que vous êtes doté d'une très belle boite à outil mais votre expérience est limitée à la musique crée en studio, pas à la haute fidélité qui n'entre pas dans le même cadre. Vos affirmations ne sont pas corroborées par les expériences d'écoutes, et la confrontation au réel.

On ne pourra pas converger tant que vous ne sortirez pas de ce cadre étroit.

[wuwei]

Et pourtant la pentaphonie Cabasse il donne des résultats superlatifs avec les instruments solistes, comparaisons en live musique à l'appui. Comment l'expliquez vous?

Comparaison en live musique pour trop peu de personnes sans doute…
Je penses être un des rares ici à avoir assisté à des démos de Pentaphonie chez Audiotop et en avoir dit tout le bien que j‘en pensais. Par contre ce n’était pas en comparaison par rapport à une représentation Stéréo classique deux canaux mais dans le cadre du Homeconcert donc avec l’image.. Ce n’était pas spécifiquement pour de la musique classique acoustique donc sans référence concrète avec des timbres et un placement d‘un quatuor.

https://youtu.be/aGqx8WeQiv8

Voilà ce que nous devrions typiquement comparer la version stéréo 2.0 et basculer sur la version 5.0
Le top serait aussi d’avoir la formation en chaire et en os et basculer entre stéréo 2.0 ou 5.0

[wakup2]

Et pourtant la pentaphonie Cabasse il donne des résultats superlatifs avec les instruments solistes, comparaisons en live musique à l'appui. Comment l'expliquez vous?

Ce que je reprends n'est pas hors sujet, car cela revient au multicanal et la HiFi. la Hifi c'est reproduire quelque chose qui existe, pas de la sono!

Heureusement, B. Neveu ne vous a pas attendu pour être une référence dans le domaine de l'enregistrement HiFi.
Pour commencer, son auditorium fait 70m² (ce n'est pas petit) a été construit spécialement en respectant des rapports de dimensions favorables, validés par une très très longue expérience (ce n'est pas sa première réalisation). Les murs ne sont pas parallèles pour éviter faciliter les modes propres trop prononcés; le mobilier est choisi pour favoriser la diffusion et n'est pas placé n'importe où. Les poutres ont été ajoutées pour casser les réflexions au plafond.
Bernard ne voulait surtout pas que cela fasse studio. C'est une pièce très spacieuse et agréable à vivre. Il n'y fabrique pas de son puisque ce son est capté en l'état puis publié comme tel parce que ce que BN fait, c'est de la haute-fidélité donc la captation/restitution d'une chose existante. Ecouter ses enregistrements dans un lieu improbable n'aurait aucun sens.
Nous sommes dans le cas de la loge dans laquelle se propage le front d'onde capté devant les musiciens. Les résultats sont exceptionnels, mais ça ne cadre pas avec votre vision des choses. Il faudrait revoir votre logiciel.

Il me semble que vous êtes doté d'une très belle boite à outil mais votre expérience est limitée à la musique crée en studio, pas à la haute fidélité qui n'entre pas dans le même cadre. Vos affirmations ne sont pas corroborées par les expériences d'écoutes, et la confrontation au réel.

On ne pourra pas converger tant que vous ne sortirez pas de ce cadre étroit.

Résultat superlatifs... bien sur... mais comme l'as dit wuwei ce qu'il faut, c'est comparer les méthodes d'enregistrements entre elles, pas uniquement écouter une seule config en live. Perso je me méfie des comptes rendu superlatifs... c'est tellement facile de trouver des CR dithyrambique qui n'ont ni queue ni tête. Mais surtout ce n'est pas du tout l'objet de ce fil, si tu n'as aucune info technique a apporter retourne sur l'autre fil, franchement ce genre d'agressivité quel rapport avec le fait que Bernard Neveu ne m'aurais pas attendu pour être une référence dans l'enregistrement hifi ? ou ai je dit que ca ne serait pas le cas ? du grand délire... Je n'ai parlé que de sa salle !

Je ne voie pas bien le rapport avec la taille de la pièce de B. Neveu, la taille n'est pas un critère de qualité acoustique.
Le bon rapport de dimension donne juste une bonne répartition des modes, pas besoin d'une très longue expérience pour le faire, c'est très basique... les murs non parallèles ne vont pas forcément aboutir sur des modes stationnaire moins puissants... ca c'est une fausse idée qui circule, pour dévier un mode il faut d'ailleurs une forte orientation, le dévier ne règle pas forcément le problème, bien loin de la même.
Après comme déjà dit, cette salle n'est pas une référence acoustique, c'est un fait, on pourrais parler acoustique des salles, mais pas ici... Bernard a tout a fait le droit de ne pas vouloir transformer sa pièce avec un design de studio. Bien qu'il existe des solutions avec des traitements efficaces et totalement invisible !

En quoi cela ne cadre pas avec ma vision des choses ? C'est totalement faux, je pense justement qu'il y'a des atouts incontestables sur ce mode de prise de son et restitution, je le dit moi même ! Mais moi je ne fait pas uniquement que croire les autres avec leur comptes rendu dithyrambique, j'aime comprendre comment les choses fonctionnent et du multicanal j'en fait très régulièrement avec des comparo d'écoute, en général ca aide, et comme tout n'est jamais tout noir ou tout blanc... c'est pour cette raison que je fait aussi mes propres recherches et que je lis les études des personnes qui ont bosser réellement sur les sujets. Je ne veux justement pas me retrouver dans un cadre étroit en pensant qu'il n'existe qu'un type de musique a écouter en hifi, ou qu'il n'existe qu'un seule méthode d'enregistrement et de diffusion valable en toute circonstances... Vous visiblement cela vous rend fou que l'on cherche a essayer de comprendre... d'ou vos insultes sur le forum cabasse que j'ai trouvé vraiment ridicule ! Quand les gens commencent a insulter et dénigrer les gens personnellement c'est qu'ils sont a cours d'arguments...

Autres chose... vous ne connaissez pas mon expériences alors éviter d'en juger, je ne me permet pas de juger de la votre. Et je n'affirme rien, je ne fait que constater en me basant en partie sur une étude ou il y'a justement eu des tests et confrontation a l'écoute !

Et si tu es HS, tu n'apportes aucun élément technique, tu t'es trompé de sujet.... quand dénigrer la sonorisation dans son ensemble... sans sonorisation il n'y a plus de concerts amplifié... bravo ! ca c'est de l'étroitesse d'esprit

[ericb56]

Il serait dommage que cette discussion se termine par l'avis péremptoire de quelqu'un n'ayant, il semble, jamais écouté dans de bonnes conditions les enregistrements à deux canaux ou plus réalisés par Bernard Neveu ou Philippe Muller ou d'autres inconnus de moi.

J'aurai préféré que tu utilise ton immense savoir en acoustique pour expliquer pourquoi ça fonctionne à ceux qui ont constaté que ça fonctionne.

Quant à ton avis sur la salle de travail de Bernard Neveu, "cette salle n'est pas une référence acoustique, c'est un fait", il n'engage que toi. Comment procède-tu pour arriver à cette conclusion? Boule de cristal ou oracle à Delphes. Sans avoir écouté un seul enregistrement ni effectué une seule mesure dans cette salle ni connaître un seul des motifs ayant amené Bernard Neveu à faire ces choix plutôt que d'autres. Sans doute là encore, ton "immense expérience", te permet d'effectuer ce diagnostique à distance.

Quand tu écris "Je ne veux justement pas me retrouver dans un cadre étroit", tu devrais comprendre que c'est nous qui voulons sortir du cadre étroit, balisé et décevant des enregistrements multimicros compressés, mixés, égalisés, réverbérés ne rendant pas compte de la réalité d'un concert de musique dite classique, qu'il s'agisse d'une sonate ou d'un orchestre symphonique.

Je ne porte aucun jugement de valeur sur les autres musiques et respecte celles et ceux qui les écoutent. Je voudrai que mes choix musicaux et la fidélité de reproduction que j'en attends soient tout autant respectés.