Pas de limite pour croire n'importe quoi (polémique inside)

[Le percheron]

Ce n'est qu'un pB de protocole précis et commun.

[BL89]

La différence entre ce que nous entendons les uns et les autres est si énorme que nous ne pouvons même pas l'imaginer ! A tel point que chaque camp est fermement convaincu que l'autre camp est de mauvaise foi.

Pour un objectiviste, entendre une différence entre deux câbles est impossible. Par conséquent, toute personne qui prétend entendre une différence est forcément un menteur.

Pour un subjectiviste, ne pas entendre de différence entre deux amplis est impossible. Toute personne qui prétend que les amplis ont le même son est donc de mauvaise foi.

salut,
OUI, incontestablement... entendons, écoutons et ressentons, ce qui n'interdit pas la sincèrité quand on apprécie le niveau de passion qui flotte dans ce petit monde de la restitution musicale.

NON, aucune objectivité (ni subjectivité) à attendre, même si certains aiment bien avancer drappé dedans pour des raisons qui les regardent bien plus souvent des postures assurantes que tout autre chose. Ne pas se méprendre l'objectivité n'est ni impartialité, ni la rationnalité mais l'Universatilté au sens propre du terme, ainsi dès lors que l'on emploi, le "Je" pour décrire ce que nous sommes potentiellement capable de décrire, il faut être conscient d'ou l'on se trouve, dans la plus simple des subjectivités mais bon on va pas chipoter, ce serait ballot. hoho.

[Le percheron]

Un bon protocole d'écoute objectif met tout le monde d'accord. Faut juste être rigoureux dans sa mise en œuvre.

[padcost]

En fait, et pour faire la synthèse, c'est vrai qu'il y a des abus du tout subjectif qui conduit du reste soit à des produits délirants soit à des résultats aléatoires et non probant dans certains accessoires, et même électronique ou enceintes dans le très haut de gamme; C'est du reste ce qui peut confirmer les septiques dans leur mesures.

Des « abus du tout subjectif » ?
Qu'est-ce que ce nouveau "concept" ?
Ceux qui se font abuser en "audiophilie" se font d'abord abuser par leurs fausses convictions (plutôt que croyances), leur insatisfaction chronique et leur propre médiocrité, musicale en particulier...

[j_yves]

- Croire que tout doit etre mesuré et que ce qui ne se mesure pas ne s'entend pas

Je l'aime bien celle-là

certaines choses se mesurent et ne s'entendent pas pour autant

[Le percheron]

Des « abus du tout subjectif » ?
Qu'est-ce que ce nouveau "concept" ?

Et bien le fait, et je l'ai constaté, est que certains proposent, notamment en câbles et accessoires, mais aussi des électroniques, de façon un poil cynique, des objets pour lequel aucun travail de recherche n'est fait réellement, et qui est juste bien emballé.
En ampli à lampe un vieux schéma des année 50, des composants chers, un joli châssis et hop ! même pas besoin d'être vraiment électronicien, je le sais, j'en ai fabriqué une paire...
Après, le simple fait qu'il y ai une différence à l'écoute permet de faire croire que c'est mieux à des auditeurs inattentifs ou au sein de chaines mal fagotées à la base, un défaut en compensant un autre.
C'est bien un abus car, par ailleurs, des maisons sérieuses font de bons câbles par exemple, ou de bons accessoires, ou de bonnes électroniques avec de la recherche, des mesures, et des écoutes pour valider le tout, et qui au final peuvent pâtir d'être comparés avec des produits moins sérieux. Seul des professionnels sérieux sont dès lors capables de discriminer le bon grain de l'ivraie..
Mon opinion est qu'aujourd'hui, la multiplication des marques en tout genre et des micro entreprises de tout poil, faussent le marché et contribue à éloigner les clients des réseaux commerciaux pour une aventure sur le net, qui a tout pour perdre les esprits même rationnels.

[j_yves]

Je confirme, tu (Unjeff) n'as pas du tout lu ce qui a été écrit, sinon tu n'écrirais pas la moitié de ce que tu as écrit.

Je vais me répéter, je ne suis ni objectiviste acharné, ni subjectiviste illuminé.
Contrairement à beaucoup d'entre eux j'ai plus de 40 ans de carrière électronique dans un premier temps, informatique dans un second, qui me donne une assise technique pour appréhender la hifi avec je pense un œil suffisamment critique pour identifier aussi bien le charlatanisme ésotérique de ceux qui profitent des "idiophiles", que les raccourcis techniques d'électroniciens, pour certains surement expérimentés, mais qui ne parlent que théorie sans jamais s'être frottés à la conception de produits de qualité.

Pour l'anecdote, à une époque déjà éloignée, travaillant dans une entreprise high tech, j'étais en charge de la conception d'une carte interface informatique assez simple. Le cout matière de la carte était environ de 80$ (prix de vente 4 à 5 fois plus, il faut bien payer la R&D, le marketing, la distribution et j'en passe...).
Nous avons fait un exercice à la mode à l'époque dit ABC (Absolute Base Cost) en comparant notre design à ce que faisaient d'autres (de toutes gammes) pour en déterminer le coût strictement minimal, que nous avons identifié à moins de 20$
Un rapport 4 pour le même résultat ... théorique. Et si cela nous a permis de réduire notre coût, à moins de 60$, pourquoi ne pas être descendu à 20$ et multiplier si facilement notre marge, notre marque permettant de marger sans souci ??
Simplement parce ce "même résultat" pour deux cartes à 20 et 80$ n'était valable que sur le papier, mais que dans la réalité d'une conception robuste et de critères qualités exigeants, certains compromis étaient inacceptables.

C'est l'un des exercices qui a largement contribué à ce que je revois ma copie d'objectiviste

je ne comprends pas bien en quoi....
la robustesse et les critères de qualité sont des critères objectifs

[Pio2001]

Un bon protocole d'écoute objectif met tout le monde d'accord. Faut juste être rigoureux dans sa mise en œuvre.

Tout-à-fait d'accord.

[Le percheron]

Le pb est que ce n'est pas si facile. Mon expérience est qu'il faut faire les écoutes comparatives sur le même morceau de musique, ce qui oblige de mobiliser sa mémoire. Si on commute en cours de morceau on a pas de base de comparaison, au mieux on entend une différence d'équilibre tonal, mais mais pas les éléments du message musical qui sont perdus ou gagnés entre les deux équipements. C'est pour celà que je nsuis pas convaincu du tout par certaines formes d'ABX.
Ce protocole impose d'écouter 15/20 sec pas plus deux ou trois fois pour pouvoir être bien attentif à différents critères : ligne mélodique basse facile à suivre ou pas, rythme général (impression "ensemble" ou pas des instruments), certains détails (instrument présent ou pas entre deux écoutes)... En général, avec l'habitude c'est assez facile, au début c'est parfois déconcertant et fatiguant.
Mon opinion aussi est qu'il vaut mieux écouter un enregistrement naturel peu mixé de musique acoustique, sinon le critère de l'équilibre tonal général est passé à l'as.
My two cents.

[FDDRT]

Les assertions des subjectivistes disant que certaines affirmations des objectifs ne sont que le reflet de leurs propres croyances relèvent là-aussi ... de la croyance, voir du déni de réalité (des subjectivistes).

L'expérience de Carver, dans les années 80 me semble-t-il, en est une belle démonstration.

[Le percheron]

Franchement Carver faisait d'assez mauvais amplis . Si tu compares des trucs pas terrible entre eux... en outre elle n'est pas issue d'un protocole scientifique indépendant et avait pour but de prouver qu'il valait mieux acheter ses amplis moins chers que les gros trucs hors de prix de je ne sais quel fabricants high end US.
Pour le coup, j'ai fait de très nombreuse fois l'expérience que je décris plus haut entre des amplis de gain identique, et la différence s’entend très nettement et sans pB

[padcost]

Des « abus du tout subjectif » ?
Qu'est-ce que ce nouveau "concept" ?

Et bien le fait, et je l'ai constaté, est que certains proposent, notamment en câbles et accessoires, mais aussi des électroniques, de façon un poil cynique, des objets pour lequel aucun travail de recherche n'est fait réellement, et qui est juste bien emballé.
En ampli à lampe un vieux schéma des année 50, des composants chers, un joli châssis et hop ! même pas besoin d'être vraiment électronicien, je le sais, j'en ai fabriqué une paire...
Après, le simple fait qu'il y ai une différence à l'écoute permet de faire croire que c'est mieux à des auditeurs inattentifs ou au sein de chaines mal fagotées à la base, un défaut en compensant un autre.
C'est bien un abus car, par ailleurs, des maisons sérieuses font de bons câbles par exemple, ou de bons accessoires, ou de bonnes électroniques avec de la recherche, des mesures, et des écoutes pour valider le tout, et qui au final peuvent pâtir d'être comparés avec des produits moins sérieux. Seul des professionnels sérieux sont dès lors capables de discriminer le bon grain de l'ivraie..
Mon opinion est qu'aujourd'hui, la multiplication des marques en tout genre et des micro entreprises de tout poil, faussent le marché et contribue à éloigner les clients des réseaux commerciaux pour une aventure sur le net, qui a tout pour perdre les esprits même rationnels.

D'accord. Mais il s'agit ici d'abus commercial et de manipulation.
La manipulation, la malhonnêteté intellectuelle est partout. Sur un forum p.ex., où des personnes sous pseudos peuvent passer leur temps à démolir une ou des marques, des modèles, à fabriquer de fausses réputations commerciales, et de fausses réputations d'individus qui les dérangent...

[Le percheron]

oui, ce n'est pas trop l'objet de mon post. je voulais juste souligner la complexité du sujet, au delà des positions un peu radicales

[gerardfma]

Je confirme, tu (Unjeff) n'as pas du tout lu ce qui a été écrit, sinon tu n'écrirais pas la moitié de ce que tu as écrit.

Je vais me répéter, je ne suis ni objectiviste acharné, ni subjectiviste illuminé.
Contrairement à beaucoup d'entre eux j'ai plus de 40 ans de carrière électronique dans un premier temps, informatique dans un second, qui me donne une assise technique pour appréhender la hifi avec je pense un œil suffisamment critique pour identifier aussi bien le charlatanisme ésotérique de ceux qui profitent des "idiophiles", que les raccourcis techniques d'électroniciens, pour certains surement expérimentés, mais qui ne parlent que théorie sans jamais s'être frottés à la conception de produits de qualité.

Pour l'anecdote, à une époque déjà éloignée, travaillant dans une entreprise high tech, j'étais en charge de la conception d'une carte interface informatique assez simple. Le cout matière de la carte était environ de 80$ (prix de vente 4 à 5 fois plus, il faut bien payer la R&D, le marketing, la distribution et j'en passe...).
Nous avons fait un exercice à la mode à l'époque dit ABC (Absolute Base Cost) en comparant notre design à ce que faisaient d'autres (de toutes gammes) pour en déterminer le coût strictement minimal, que nous avons identifié à moins de 20$
Un rapport 4 pour le même résultat ... théorique. Et si cela nous a permis de réduire notre coût, à moins de 60$, pourquoi ne pas être descendu à 20$ et multiplier si facilement notre marge, notre marque permettant de marger sans souci ??
Simplement parce ce "même résultat" pour deux cartes à 20 et 80$ n'était valable que sur le papier, mais que dans la réalité d'une conception robuste et de critères qualités exigeants, certains compromis étaient inacceptables.

C'est l'un des exercices qui a largement contribué à ce que je revois ma copie d'objectiviste

je ne comprends pas bien en quoi....
la robustesse et les critères de qualité sont des critères objectifs

Peut-être parce que nous ne mettons pas tout à fait la même définition derrière le mot robustesse et que les critères qualité ne sont pas tous aussi mesurables que tu l'écris.

Juste un exemple pour illustrer, les condensateurs de découplage d'une carte logique complexe. Certains vont penser qu'ils ne sont là que pour limiter tel ou tel effet RFI et dans une certaine mesure jouer leur rôle de ressource d'énergie locale pour gérer quelques transitoires, mais que si on en supprime quelques uns, il n'y a pas mort d'homme. Ce qui peut-être vrai et conforté par le fait que la dite carte dans sa version proto fonctionne parfaitement sans.
Et puis on en fabrique 10, 100, 1000, 10000 et un jour on tombe sur un retour client où un satané compteur a l'air d'avoir oublié la bonne façon de compter. Alors on le change .. et oh surprise il compte toujours de travers... alors on cherche 1h, 2h, 3h, l'oscillo et les sondes ne savent plus quoi regarder, alors on sèche... jusqu'à ce que l'idiot du village te tape sur l'épaule et te dise en rigolant "change peut-être le condo de découplage au point où tu en es!" Et miracle, tout rentre dans l'ordre. 1 condo céramique de 10nF alors que la carte en comprend peut-être 25 ou 30 dont 1 à quelques millimètres du défectueux.
Alors peut-être étions nous des crétins, mais nous n'avons jamais réussi à déterminer par la sacro-sainte mesure combien de condos mettre ni où.

Avec des années d'expérience en électronique (réparation, puis analyse de défaillance, puis R&D) j'ai vu suffisamment de symptômes alambiqués pour mettre de coté les seules théories et mesures.

Alors quand je lis ça et là que telle ou telle technologie est maitrisée (comme l'amplification) donc tout se vaut, ou le fait que n'importe quelle source informatique fait (même pas ferait!) mieux qu'une platine, cela me fait toujours bondir.

Je n'ai jamais lu sur un forum automobile quiconque écrire que le moteur à explosion étant parfaitement maitrisé les améliorations ne seraient plus possibles. Et c'est heureux, sinon tous les ingés motoristes se retrouveraient au chômage.

J'ai (peut-être à tort) quand même l'impression qu'il n'y a que sur les forums audio qu'il y a ces 2 extrêmes "objectivistes" et "subjectivistes" qui se tapent dessus à longueur de temps.
La conséquence en étant que cela entretien un doute qui continue de profiter aux escrocs ... un peu comme la non éducation des foules profite aux dictateurs

[Le percheron]

c'est assez vrai.