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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 24 Nov 2010 13:51

Philippe Muller a écrit:Enregistrez ...la musique... diffusés par l'enceinte et captée par le micro de mesure.
...
Ecoutez! au casque par exemple.

Oui, quoi qu'il y a 35 ans je copiais des 33T sur cassette en mettant le magnétophone devant l'enceinte. Cétait donc du champ proche. Résultat pas terrible quand même.

On comprend par la suite que les deux oreilles plus le cerveaux savent faire un formidable travail de filtrage des réverberations, chose impossible une fois que tout a été mis sur le même plan lors d'une prise de son. Quoi que si on enregistre en stereo avec une tête articficielle, il devrait y avoir moyen de retrouver ces petits au casque non?

Alors sinon, quelle est l'information qui disparait à la prise de son pour que le résultat devienne un capharnaüm?
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Message » 24 Nov 2010 14:00

Scytales a écrit:... une mesure à un mètre devant une de mes enceintes montrait ainsi un réponse dans le grave, dans la bande prise en charge par le caisson, de presque 10 dB en moins par rapport à une mesure réalisée dans les mêmes conditions devant l'autre enceinte...
...
J'aimerais aussi souligner une chose : quel que soit l'endroit où je me tiens dans la pièce, l'équilibre sonore de la chaîne ne change pas, en tout pas dans des proportions si frappantes que je peux affirmer que l'équilibre en tel point de la pièce est très sensiblement différent qu'au point d'écoute

La question est donc peut être de savoir si 10dB de variation à la mesure sur une partie du spectre se traduisent par un équilibre "sensiblement différent". Variation perceptible, oui je pense.

Ces variations de 10dB mesurées étaient-elle sur un spectre large (quelques dizaines de %) ou sur des bandes relativement étroites? Cela peut-il être une contribution des reflexions et modes de la pièce?

Il me semble que ces mesures mettent en évidence le caractère délicat de la mesure d'enceintes dans un milieu "domestique".
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Message » 24 Nov 2010 14:35

Nexus.6 a écrit:
Philippe Muller a écrit:Rappelez vous qu'à 5kHz*, la longueur d'onde est de moins de 7 cm. Avec une erreur de mesure verticale inférieure à 3.5 cm vous inversez la phase par rapport à la position de référence du construction. Attention aux conséquences! Qui peut garantir que la position des oreilles sera stable à moins de 1.8 cm près pour rester dans une limite de 90° de rotation de phase? ... et être assis dans un fauteuil ou sur une chaise, un pouf, un canapé... 3,5cm, c'est vite fait.

cela revient a considérer le filtrage en peigne qui se produit autour de la fréquence de coupure du fait de la directivité verticale d'une enceinte à HP superposés. Dans ce cas, une erreur de 3.5cm sur l'axe vertical, à une distance de 1m (non précisée, prise comme exemple) se traduit par une différence bien moindre de phase (je n'ai pas la cote de position des différents HP sous la main), heureusement.
Par contre cette même erreur dans l'axe horizontal se traduit bien par une rotation de phase. Mais si cette rotation est la même pour les deux HP...

TMS a écrit:Un tweeter en avance dans l'axe alors qu'il y a un décrochement de façade a peu de chance de se retrouver en "phase" à 90°

C'est sur, en tournant autour de l'enceinte, les distances entre auditeur et les deux HP changent vu qu'ils ne sont pas alignés sur un axe vertical. Donc la directivité verticale de l'enceinte change en fonction de l'angle horizontal. Je dirai (au nez) que la directivité pointe vers le bas à gauche et à droite autour de la fréquence de coupure.


Je crois que vous confondez.

Sur le plan horizontal, la phase de deux haut-parleurs superposés mais mal alignés peut tendre vers une amélioration quand on s'éloignera de l'axe.

Sur le plan vertical, en montant ou baissant le micro, vous vous éloignez d'un HP tandis que vous vous rapprochez de l'autre. La phase s'en ressentira.

D'accord avec vous pour la mesure à distance mais elle ne retire rien à l'intérêt de mesurer à toutes les hauteurs d'oreilles imaginables.
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Message » 24 Nov 2010 14:36

Scytales a écrit:J'aimerais aussi souligner une chose : quel que soit l'endroit où je me tiens dans la pièce, l'équilibre sonore de la chaîne ne change pas, en tout pas dans des proportions si frappantes que je peux affirmer que l'équilibre en tel point de la pièce est très sensiblement différent qu'au point d'écoute (sous réserve du renforcement du grave à proximité des parois). Ce n'est pas quelque chose que j'ai constaté avec toutes les chaînes que j'ai eu ou que j'ai écouté.


J'abonde.

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La phase

Message » 24 Nov 2010 15:33

Bravo pour la G 150 retrouvée par un forumeur....et le filtre actif de celle ci fonctionne toujours après 35 ans... :o .
Pour les grincheux qui critiquent son WAF, voici l'Elstat, qui était plus équilibrée (et d'une qualité de rendu qui la situait quelques.... 30 ans en avance :wink: ).

Pour les mesures de la phase des HP d'une enceinte qui semblent intéresser bien du monde, pourquoi ne pas la mesurer a la position d'écoute (ici 4,20 mètres), ainsi les différences angulaires de la position du micro de mesure par rapport a l'implantation des HP sur l'enceinte serait minimisées ? :-?

Igor Kirkwood
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Message » 24 Nov 2010 15:38

Nexus.6 a écrit:
Scytales a écrit:... une mesure à un mètre devant une de mes enceintes montrait ainsi un réponse dans le grave, dans la bande prise en charge par le caisson, de presque 10 dB en moins par rapport à une mesure réalisée dans les mêmes conditions devant l'autre enceinte...
...
J'aimerais aussi souligner une chose : quel que soit l'endroit où je me tiens dans la pièce, l'équilibre sonore de la chaîne ne change pas, en tout pas dans des proportions si frappantes que je peux affirmer que l'équilibre en tel point de la pièce est très sensiblement différent qu'au point d'écoute

La question est donc peut être de savoir si 10dB de variation à la mesure sur une partie du spectre se traduisent par un équilibre "sensiblement différent". Variation perceptible, oui je pense.

Ces variations de 10dB mesurées étaient-elle sur un spectre large (quelques dizaines de %) ou sur des bandes relativement étroites? Cela peut-il être une contribution des reflexions et modes de la pièce?


En l'occurrence, je viens de vérifier, cette diminution du niveau était de 5 dB, et non 10 dB (ma mémoire flanche !) et affectait tout un plateau de fréquences. J'avais publié la mesure ici : viewtopic.php?p=173946581#p173946581

C'est pourtant du côté de l'enceinte où la chute de niveau a été mesurée que je percevais le plus de grave depuis la position d'écoute.

La filière vers laquelle pointe le lien ci-dessus illustre assez bien la période de tâtonnement qui a été la mienne, période durant laquelle j'ai effectué des modifications de réglage parfois drastiques croyant y voir une amélioration des mesures sur l'écran.

En fin de compte, en faisant plus confiance à mes oreilles, j'en suis arrivé à des réglages sensiblement identiques à ceux que j'avais empiriquement adoptés lorsque je ne disposais pas de matériel de mesure. Excepté sur un point. Alors qu'au tout début, je ne corrigeais que très peu le spectre grave, si ce n'est en très légère hausse, aujourd'hui, je n'hésite pas à diminuer sensiblement le niveau dans le grave. Cela n'est que mieux. Même dans 47 m², la pièce semble apporter pas mal de gain dans cette zone du spectre.

Un mot sur la méthodologie que j'emploie.

Je règle les correcteurs à l'oreille non pas avec de la musique (le contenu musicale des disques est trop aléatoire), mais avec du bruit. En l'occurrence des bruits roses gravés sur CD. J'écoute ces bruits au casque sur la sortie de mon pré-amplificateur et j'essaie d'obtenir un résultat subjectif aussi proche que possible en diffusant les mêmes bruits dans les enceintes. Je passe ainsi successivement de l'un aux autres pour arriver à une identité de résultat satisfaisante par approximations successives.

Évidemment, mon casque (un modèle Audio Technica très simple) n'est pas forcément parfait, et le bruit diffusé dans la pièce sera toujours affecté par l'acoustique, contrairement à l'écoute au casque. Les deux résultats ne peuvent dont pas être identiques par principe, et il existe même une possibilité qu'une imperfection ou une déficience du casque me fasse rechercher des résultats non conformes à ce qu'un bruit rose idéal devrait ressembler.

Néanmoins, c'est une méthode qui donne de bons résultats. En tout cas, elle permet d'affiner rapidement et simplement l'équilibre de la chaîne. Je peux même corriger séparément les enceintes (pour rattraper un peu une différence gauche/droite qui, après interversion des enceintes, peut être attribuée à la dissymétrie de la pièce d'écoute) sans l'inconvénient d'un décentrage de la scène sonore que j'ai observé en corrigeant à l'aide de mesures uniquement.

C'est après avoir mis cette méthodologie en œuvre que je suis tombé sur un vieil article dans lequel Marcel Vaissaire parlait d'un égaliseur paramétrique 11 bandes qu'il venait de mettre sur le marché. Il prétendait qu'en une semaine d'effort, un particulier pouvait obtenir de bon résultat pour équilibrer sa chaîne en écoutant du bruit rose. Je repense aussi à ce qui est écrit dans le mode de confusion... pardon ! le mode d'emploi de mon Behringer DSP8024 (que je n'ai jamais utilisé, si ce n'est comme RTA) : toujours revenir à l'écoute pour vérifier la pertinence d'une correction.


Il me semble que ces mesures mettent en évidence le caractère délicat de la mesure d'enceintes dans un milieu "domestique".


Effectivement.
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Message » 24 Nov 2010 16:14

Nexus.6 a écrit: Quoi que si on enregistre en stereo avec une tête articficielle, il devrait y avoir moyen de retrouver ces petits au casque non?

Alors sinon, quelle est l'information qui disparait à la prise de son pour que le résultat devienne un capharnaüm?


Très bonne idée! J'en ai une excellente de chez Schoeps (la KFM6) qui n'a fait que deux disques en douze ans; autant dire qu'elle n'est même pas "rodée".
Je la céderais bien pour la moitié de sa valeur. Son prix est de l'ordre de 6000€ HT si je ne dis pas de bêtises (à vérifier). Parfait pour les aficionados qui assimilent les micros à des oreilles.


Il n'y a rien qui disparaisse à la prise de son mais des sons diffus qui deviennent directs quand on les reproduira sur des enceintes. C'est une excellente leçon de choses qui nous permet de voir que ce que prend le micro existe bien mais qu'il n'en fait pas la même chose que nous*.

Le test que je préconise pour démystifier la mesure le montre très (trop?) clairement. Qui commence et qui commente?

* C'est un plaidoyer en faveur de la multiplication des canaux. Le multicanal fait avec intelligence permettrait de mieux restituer ces différences.
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Message » 24 Nov 2010 16:21

Scytales a écrit:
C'est après avoir mis cette méthodologie en œuvre que je suis tombé sur un vieille article ou Marcel Vaissaire parlait d'un égaliseur paramétrique 11 bandes qu'il venait de mettre sur le marché. Il prétendait qu'en une semaine d'effort, un particulier pouvait obtenir de bon résultat pour équilibrer sa chaîne en écoutant du bruit rose.

Effectivement.


Au cours d'une discussion que j'avais eue avec lui, l'éminent Pierre Loyez, connu pour son fameux schéma d'amplificateur, m'expliquait qu'il fallait égaliser un système de la façon la plus linéaire qui soit au point d'écoute. L'histoire ne lui a pas donné raison.
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Message » 24 Nov 2010 16:25

Igor Kirkwood a écrit:
Pour les mesures de la phase des HP d'une enceinte qui semblent intéresser bien du monde, pourquoi ne pas la mesurer a la position d'écoute (ici 4,20 mètres), ainsi les différences angulaires de la position du micro de mesure par rapport a l'implantation des HP sur l'enceinte serait minimisées ? :-?

Igor Kirkwood


Quand ça joue à si peu, j'ai des doutes. Je suis persuadé qu'un déplacement de quelques centimètres du micro introduira du déphasage.
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Message » 24 Nov 2010 16:34

syber a écrit:
Scytales a écrit:J'aimerais aussi souligner une chose : quel que soit l'endroit où je me tiens dans la pièce, l'équilibre sonore de la chaîne ne change pas, en tout pas dans des proportions si frappantes que je peux affirmer que l'équilibre en tel point de la pièce est très sensiblement différent qu'au point d'écoute (sous réserve du renforcement du grave à proximité des parois). Ce n'est pas quelque chose que j'ai constaté avec toutes les chaînes que j'ai eu ou que j'ai écouté.


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Message » 24 Nov 2010 17:04

haskil a écrit:
Je crois pouvoir dire qu'à la maison c'est la même chose, bien que je n'ai pas de Cabasse.


C'est vrai pour tout ce qui est bien contrôlé dans l'axe et hors de l'axe. Cabasse ne fut certainement pas le premier mais en France, je ne connais pas de précédent (ou ma mémoire flanche). Les trois salles de mesure (sourde, semi-réverbérante et claire) remontent déjà à la fin des années 80/début 90. On parlait assez peu de ces choses là auparavant.
La Bose 901 n'entre pas exactement dans cette catégorie. Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu ses courbes de directivité.
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Message » 24 Nov 2010 17:09

haskil a écrit:
syber a écrit:
Scytales a écrit:J'aimerais aussi souligner une chose : quel que soit l'endroit où je me tiens dans la pièce, l'équilibre sonore de la chaîne ne change pas, en tout pas dans des proportions si frappantes que je peux affirmer que l'équilibre en tel point de la pièce est très sensiblement différent qu'au point d'écoute (sous réserve du renforcement du grave à proximité des parois). Ce n'est pas quelque chose que j'ai constaté avec toutes les chaînes que j'ai eu ou que j'ai écouté.


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Je confirme : tu peux ! :wink:
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Message » 24 Nov 2010 17:43

Igor Kirkwood a écrit:et le filtre actif de celle ci fonctionne toujours après 35 ans... :o .


L'électronique Audiotec s'est "scellée" avec le temps, sur le filtre actif surtout qui ne comporte aucune aération même inférieure :
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On a l'impression que le matériel est neuf. Mais je vais quand même vérifier les chimiques…

Les 4 Audax par contre ont dû être équipés de nouvelles suspensions mousse, c'est terrible cette maladie.

Nexus.6 a écrit:Pas mal comme tabouret.


Justement, avec les 3 pieds j'ai du mal à m'en servir comme tabouret, c'est pour ça que je posais la question. :mdr:

TMS a écrit:le gain serait d'éviter la réflexion du médium (en fonction de la géométrie d'écoute) sur la partie supérieure du caisson de grave..
jacques


D'accord, donc il va falloir faire des tests.

haskil a écrit:J"ai encore la platine... avec alimentation régulée par transistor : 35 ans et elle tourne toujours aussi rond...


ça c'est le problème du matériel bien conçu, c'est increvable…
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L 'AT20Sla est toujours là, même la lampe au néon fait de la résistance…
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Le salut par l'égaliseur

Message » 24 Nov 2010 19:15

Scytales a écrit:En fin de compte, en faisant plus confiance à mes oreilles, j'en suis arrivé à des réglages sensiblement identiques à ceux que j'avais empiriquement adoptés lorsque je ne disposais pas de matériel de mesure. Excepté sur un point. Alors qu'au tout début, je ne corrigeais que très peu le spectre grave, si ce n'est en très légère hausse, aujourd'hui, je n'hésite pas à diminuer sensiblement le niveau dans le grave. Cela n'est que mieux. Même dans 47 m², la pièce semble apporter pas mal de gain dans cette zone du spectre.

Oui, rien ne signe davantage une reproduction artificielle par haut parleur que l'excès de graves et le "tonique", sur les voix parlées surtout.
Scytales a écrit:C'est après avoir mis cette méthodologie en œuvre que je suis tombé sur un vieil article dans lequel Marcel Vaissaire parlait d'un égaliseur paramétrique 11 bandes qu'il venait de mettre sur le marché. Il prétendait qu'en une semaine d'effort, un particulier pouvait obtenir de bon résultat pour équilibrer sa chaîne en écoutant du bruit rose.

Pour Marcel Vaissaire l'égaliseur, malgré les défauts de l'époque: souffle, rotation de phase...représentait un élément incontournable.Qu'aurait il pensé face a nos merveilles numériques actuelles :-? ?
L'égalisation, un argument de plus face aux audiophiles pour lesquels toute "atteinte " de la bande passante de la modulation représente un véritable sacrilège (même s'il convient de rester prudent dans la mise en oeuvre de l'égaliseur).
Concernant la G 150 et le filtrage actif, une information: M. Vaissaire avait tenté de décaler les déphasages entre HP de façon électronique, mais il avait du renoncer face aux taux de distorsions des composants disponibles dans les années 70....et se rabattre vers le décalage physique.

Igor Kirkwood
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Message » 24 Nov 2010 20:11

Le salut par l'égaliseur n'est pas une règle systématique. Votre titre est contestable car il ne s'applique pas partout.

Avec de bonnes enceintes et une pièce adéquate, l'égaliseur se justifie beaucoup moins. Une correction éventuelle par ci ou par là dans le grave quand on ne peut pas faire autrement et c'est tout. Nous sommes plusieurs à être d'accord là-dessus.

Georges Cabasse produisait des égaliseurs paramétriques et des filtres actifs mais je n'en ai jamais vu chez lui. Ce n'était pas utile. Et quand nous écoutions de la musique le soir dans son salon, nous étions bel et bien au concert à l'écoute des enregistrements de Bernard Neveu.

Chez moi, je n'ai pas ce problème et pourtant, la chaîne en service actuellement n'est pas des plus modernes (B&W Matrix 801 S3). Le matériel cher est au studio à 15km de la maison. Bernard Neveu, encore lui, me dit souvent quand il passe par chez nous "...en entrant dans la pièce, on a vraiment l'impression que les musiciens sont là". Chez lui, c'est pareil et ses enceintes sont des Goéland. Il est vrai que nous avons tous de grandes pièces et je crois que c'est LA condition essentielle pour faire marcher du matériel sans corrections et avoir l'impression d'y être. Mon salon fait près de 80m² avec une hauteur de plus de 5 mètres, l'auditorium de Neveu fait 60m² et le salon de Georges Cabasse: au-moins 70. Bien sûr, tout le monde n'a pas cette chance mais en ayant roulé ma bosse dans des tas d'endroits différents, je me suis aperçu que le principal ennemi, c'était le petit salon. Dans ce cas, un égaliseur masquera un peu les problèmes jusqu'au moment où on les percevra à nouveau. L'oreille est terrible de ce point de vue.

Les égaliseurs sont donc probablement utiles pour masquer les problèmes inhérents à la petitesse du volume (modes assez vilains, réflexions toujours très proches, son de boîte...) ou quand le matériel l'exige mais c'est de moins en moins vrai.

Votre pièce n'est pas très grande Igor. Ceci explique peut-être cela et je pense que malgré la vénération que vous leur vouez et leurs qualités pour vous (et d'autres) évidentes , vos enceintes accusent un certain âge. L'électroacoustique a au-moins autant évolué que le moteur à explosion depuis quelques années. Il y a vingt ans, on s'est mis à soupçonner l'existence de certains phénomènes, que personne n'avait jamais pris en compte auparavant. C'est normal et tout évolue. Les Cabasse cultes d'autrefois seraient sans doute différentes aujourd'hui et probablement mieux maîtrisées sur quelques points délicats.

Sur les enceintes de Mr Vaissère, les médiums fonctionnaient-ils en dipôles?
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