Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[JACBRU]

il est évidemment clair qu'un système qui sonne est bon aux mesures (mais pas qu'au bruit rose), le système d'Igor est de ceux-là, mais qu'un système bon à la mesure (bruit rose) n'est pas forcément bon à l'écoute. Quitte à en faire bondir certains, quand nous obtenons de bonnes mesures (en haute résolution ET en appliquant notre méthode), les écoutes sont aussi systématiquement bonnes (de nouveau, cf le système d'Igor...ou d'autres)...l'assertion est dans ce cas bijective aux sens des mathématiques...
jacques

Ce qui voudrait éventuellement dire que toi tu aurais trouvé tous les paramètres qui déterminent une bonne écoute? Peux-tu dès lors aussi l'affirmer sans appliquer ta méthode (je veux dire ok pour toutes méthodes de mesures mais pas pour ta méthode de correction via x EQ) c-à-d juste mesurer un système dans son acoustique et pouvoir dire, sur seules bases de ces mesures (HR ou tout ce que tu veux du moment que tu ne corriges pas), s'il est bon à l'écoute?

C'est quoi "bon à l'écoute ?". Comment définir cette donnée très subjective et individuelle. Les objectifs d'un professionnel comme Igor ne sont pas forcément ceux d'un audiophile lambda. Et puis, chaque système catalogué "bon à l'écoute" peut l'être de manière différente. Peut être faut-il être moins ambitieux et dire que le système "n'est pas mauvais à l'écoute".
Il y a toujours une corrélation mesures-écoute, cette corrélation est plus ou moins serrée selon la qualité du matériel de capture et la capacité de l'électronique et des algorithmes d'évaluation. Il faut que le potentiel de mesure, le nombre de paramètres traités et la méthode d'analyse se rapproche le plus possible des capacités moyennes du système d'audition humains, c'est à dire l'ensemble "oreille externe et interne + voies nerveuses + centres d'intégration de l'audition + ensemble des fonctions cérébrales".
Si la méthode modélise bien, elle devrait se rapprocher des conditions physiologiques, jusqu'à quel point ? En tous cas elle ne peut tenir compte de la variabilité liée à la vie. Tient-elle compte de la transmission de l'émotion?. Je connais des systèmes "pas mauvais à l'écoute" qui ne transmettent aucune émotion et d'autres, du même niveau de qualité qui le font. Les mesures peuvent-elles évaluer la différence ? Cette perception de l'émotion peut-elle être un des critères associé à "bon à l'écoute" ?

[Denis31]

"la transmission de l'émotion"
Dans une approche scientifique des phénomènes, il faudrait déjà définir le terme, le moyen de l'évaluer, etc... Sinon impasse théorique et pratique.

[JACBRU]

"la transmission de l'émotion"
Dans une approche scientifique des phénomènes, il faudrait déjà définir le terme, le moyen de l'évaluer, etc... Sinon impasse théorique et pratique.

Je suis absolument d'accord avec toi. Même si les moyens de l'évaluer ne peuvent être que subjectifs, la transmission de l'émotion ne peut que dépendre de critères objectifs de conception du système acoustique. Je voulais simplement montrer que les mesures ne peuvent toujours pas évaluer tous les critères de qualité pris en compte par notre cerveau. Par contre, les moyens de mesure font d'indéniables progrès à travers l'utilisation des techniques informatiques et le progrès des algorithmes. Effectivement on peut penser que les méthodes sont de plus en plus pertinentes mais ne peuvent remplacer l'écoute, acoustique et affective. Mais, là aussi, il y a encore beaucoup à faire pour l'évaluation.

... d'où la nécessité de devoir expliquer: comment une telle certitude peut-elle se démontrer? Nous ne sommes pas très loin de l'idée de maîtrise absolue et de perfection tout aussi absolue. Cela DOIT se prouver, pas seulement se dire.

Le cerveau est d'une telle complexité qu'on peut au mieux essayer de "singer" son comportement. De plus, les systèmes de mesure snt encore trop rigides pour respecter la notion de variabilité, essentielle dans le fonctionnement de chaque individu.

Admettons simplement que la méthode TMS nous donne une bonne indication de qualité parmi d'autres, certainement pas absolue. On sait ce qu'il en est de la "promotion" des entreprises, vos réactions démontrent que vous n'êtes pas dupes. Encore une fois l'écoute du système d'Igor montre que l'intervention de TMS n'a pas été délétère, surtout si, comme moi, on a eu l'occasion d'écouter des NS1000M à l'origine.

[Denis31]

Même si les moyens de l'évaluer ne peuvent être que subjectifs, la transmission de l'émotion ne peut que dépendre de critères objectifs de conception du système acoustique.

Mais non. L'émotion peut aussi naitre de tout autre chose que du système acoustique. Par exemple, de la connaissance que l'on a de sa conception, de ses performances (et pourquoi pas, supposées). Ou bien, de l'absence de cette connaissance; Ou encore, de la musique elle-même (et heureusement)...
Ton affirmation est purement dogmatique (ainsi en fait, que la grande majorité de ton discours).

[reidemeister philippe]

il est évidemment clair qu'un système qui sonne est bon aux mesures (mais pas qu'au bruit rose), le système d'Igor est de ceux-là, mais qu'un système bon à la mesure (bruit rose) n'est pas forcément bon à l'écoute. Quitte à en faire bondir certains, quand nous obtenons de bonnes mesures (en haute résolution ET en appliquant notre méthode), les écoutes sont aussi systématiquement bonnes (de nouveau, cf le système d'Igor...ou d'autres)...l'assertion est dans ce cas bijective aux sens des mathématiques...
jacques

Ce qui voudrait éventuellement dire que toi tu aurais trouvé tous les paramètres qui déterminent une bonne écoute? Peux-tu dès lors aussi l'affirmer sans appliquer ta méthode (je veux dire ok pour toutes méthodes de mesures mais pas pour ta méthode de correction via x EQ) c-à-d juste mesurer un système dans son acoustique et pouvoir dire, sur seules bases de ces mesures (HR ou tout ce que tu veux du moment que tu ne corriges pas), s'il est bon à l'écoute?

C'est quoi "bon à l'écoute"?

"Bon à l'écoute", c'est... bon à l'écoute, ça semble pourtant clair on peut tout discuter, chaque mot même, mais là n'était pas le but de la question destinée à Jacques (qui lui dit "qui sonne" ) suite à son affirmation ci-dessus.

Et pour ce qui est de l'émotion, comme Denis, laissons-la là où elle doit se trouver: dans l'enregistrement et dans l'état de réceptivité (ça se dit?) de l'auditeur.

[haskil]

Et pour ce qui est de l'émotion, comme Denis, laissons-la là où elle doit se trouver: dans l'enregistrement et dans l'état de réceptivité (ça se dit?) de l'auditeur.

Emotion qui peut n'avoir rien à voir avec la qualité de restitution... Sinon, on ne serait pas ému en écoutant le Quatuor Capet jouer des Quatuors de Beethoven enregistrés en 1928 !

[JACBRU]

Même si les moyens de l'évaluer ne peuvent être que subjectifs, la transmission de l'émotion ne peut que dépendre de critères objectifs de conception du système acoustique.

Mais non. L'émotion peut aussi naitre de tout autre chose que du système acoustique. Par exemple, de la connaissance que l'on a de sa conception, de ses performances (et pourquoi pas, supposées). Ou bien, de l'absence de cette connaissance; Ou encore, de la musique elle-même (et heureusement)...
Ton affirmation est purement dogmatique (ainsi en fait, que la grande majorité de ton discours).

Sur un système acoustique qui respecte le document source, la transmission intégrale du contenu dépend uniquement de la conception de la chaîne de restitution et des performances qui en découlent. Bien sûr cela sous-entend que le document-source respecte l'œuvre et l'interprétation. C'est un autre sujet d'établir les conditions indispensables au respect de l'émotion.
En tous cas seules les caractéristiques techniques de la chaîne de restitution peuvent expliquer le respect de l'émotion ressentie à la lecture du document source.

L'émotion est provoquée par l'œuvre, son interprétation et, parfois, le savoir-faire de l'ingénieur du son. Par contre, je ne vois pas quelle émotion la connaissance technique de la chaîne de restitution peut susciter. Je connais tout de la technique de ma propre chaîne de restitution, et pour cause, cela ne suscite aucune émotion particulière en moi. La voix d'Elvis Presley (au hasard) dans toute son humanité à deux mètres de moi, si. Par contre j'ai une petite idées des caractéristiques de la chaîne qui favorisent le respect de la tessiture de cette voix, son "humanité". En aucun cas ces caractéristiques ne sont directement source d'émotion.

[Denis31]

Hé bien si tu ne vois pas, alors c'est parfait. Désolé.

[JACBRU]

"Bon à l'écoute", c'est... bon à l'écoute, ça semble pourtant clair on peut tout discuter, chaque mot même, mais là n'était pas le but de la question destinée à Jacques (qui lui dit "qui sonne" ) suite à son affirmation ci-dessus.

Je vois simplement que Jacques indique une corrélation entre le résultat de mesures, sensées être précises, et l'évaluation subjective de l'écoute du système. Le critère subjectif étant "être bon à l'écoute", qu'entend-il par là ? Il me semble justifié de le préciser, rien ne montre que j'ai ou qu'un autre a la même interprétation de ce qui est bon à l'écoute. Si l'on fait confiance à la précision des mesures, exiger la précision des termes est un minimum. En R&D dans le monde ce la santé (je suis issu de ce secteur), l'évaluation du subjectif demande d'être précis sur les conditions d'un test et de définir précisément ce dont on parle, il faut contrôler la variabilité.

Et pour ce qui est de l'émotion, comme Denis, laissons-la là où elle doit se trouver: dans l'enregistrement et dans l'état de réceptivité (ça se dit?) de l'auditeur.

Je suis d'accord, l'émotion nait au niveau de l'œuvre, de l'artiste et du système de capture. Le système de restitution ne fait que transmettre le message dans son intégralité, encore faut-il qu'il en soit capable. Bien sûr que la réceptivité est différente selon les individus. Pour une même personne elle varie dans le temps, mais aussi selon ses goûts. Nous revenons à la variabilité.
Reste que certaines chaînes contrôlées et égalisées ne transmettent pas l'émotion, d'autres si. Il doit bien manquer quelque chose au message source, non ?

[JACBRU]

Hé bien si tu ne vois pas, alors c'est parfait. Désolé.

La technique de ton système te donne le grand frisson ? A chacun son truc .

[JACBRU]

Hé bien si tu ne vois pas, alors c'est parfait. Désolé.

La technique de ton système te donne le grand frisson ? A chacun son truc .

Je viens de voir la photo, il est effectivement impressionnant, je comprends ton point de vu.

[wuwei]

C'est quoi "bon à l'écoute ?". Comment définir cette donnée très subjective et individuelle. Les objectifs d'un professionnel comme Igor ne sont pas forcément ceux d'un audiophile lambda. Et puis, chaque système catalogué "bon à l'écoute" peut l'être de manière différente. Peut être faut-il être moins ambitieux et dire que le système "n'est pas mauvais à l'écoute".

Probablement la même chose que ça



Une bonne part d'objectivité inné (80%)

[JACBRU]

C'est quoi "bon à l'écoute ?". Comment définir cette donnée très subjective et individuelle. Les objectifs d'un professionnel comme Igor ne sont pas forcément ceux d'un audiophile lambda. Et puis, chaque système catalogué "bon à l'écoute" peut l'être de manière différente. Peut être faut-il être moins ambitieux et dire que le système "n'est pas mauvais à l'écoute".

Probablement la même chose que ça

Une bonne part d'objectivité inné (80%)

Certains les préfèrent effectivement longues et fines, d'autres plus "en forme". Par contre, tout le monde est d'accord sur le côté inesthétique d'un paquet variqueux ! Il est donc bien plus facile d'évaluer par rejet que par adhésion. Tu as choisi un bon exemple...

[JACBRU]

Et pour ce qui est de l'émotion, comme Denis, laissons-la là où elle doit se trouver: dans l'enregistrement et dans l'état de réceptivité (ça se dit?) de l'auditeur.

Émotion qui peut n'avoir rien à voir avec la qualité de restitution... Sinon, on ne serait pas ému en écoutant le Quatuor Capet jouer des Quatuors de Beethoven enregistrés en 1928 !

Tu as raison et il faut se demander si la technologie actuelle en charge de la saisie et du traitement du son, beaucoup plus complexe qu'en 1928, n'a pas des effets délétères dans leur efficacité.
Nous avons pu constater les qualités des prises de son "naturelles" à deux micros (pour la stéréo) telles que celles d'André Charlin dans le passé ou d'Igor Kirkwood, son digne successeur.
Les traitements subis par le signal source au niveau de la chaîne de capture comme celle de restitution peut-il porter atteinte aux conditions de transmission de l'émotion ressentie au concert. Notre système auditif est globalement très "résolvant" sur certains critères. Notre cerveau a besoin des micro-signaux et d'un respect précis de la phase pour reconstituer le réalisme du son et de l'espace sonore. Mon hypothèse est que chaque composant de la chaîne électro-acoustique, de la capture à la restitution, peut porter atteinte au message source.
Je ne sais pas le degré de crédibilité de la méthode TMS pour contrôler la qualité de restitution. Elle est probablement meilleure que les protocoles classiques de mesure qui utilise les bruit rose. Est-elle suffisamment discriminante par rapport aux performances de notre cerveau pour évaluer le respect absolu des petits signaux et de la phase comparativement au signal source ? En tous cas le système d'Igor apparait équilibré et linéaire, ce qui est a mettre au crédit de la méthode TMS.

[haskil]

Et pour ce qui est de l'émotion, comme Denis, laissons-la là où elle doit se trouver: dans l'enregistrement et dans l'état de réceptivité (ça se dit?) de l'auditeur.

Émotion qui peut n'avoir rien à voir avec la qualité de restitution... Sinon, on ne serait pas ému en écoutant le Quatuor Capet jouer des Quatuors de Beethoven enregistrés en 1928 !

Tu as raison et il faut se demander si la technologie actuelle en charge de la saisie et du traitement du son, beaucoup plus complexe qu'en 1928, n'a pas des effets délétères dans leur efficacité.

Je n'ai absolument pas dit ou sou sentendu pareil propos ! On enregistrait déjà fort mal et fort bien en 1928, quelque que soit la technologie et les techniques utilisées. Et si le Quatuor Capet avait été enregistré en stéréo, mieux en multicanal, et sans bruit de fond par un bon preneur de son et dans une acoustique naturelle de salle propice au jeu du quatuor et à la prise de son... ce serait encore mieux.

Et je ne pense pas du tout que l'on enregistre moins bien de nos jours qu'autrefois. Au contraire, même, la proportion de bonnes prises de son est bien plus grande de nos jours que dans les années 1970 et avant. Je parle de musique classique. C'est même globalement incommensurablement mieux de nos jours en moyenne !

Pour en venir à Charlin : il a aussi fait beaucoup de très mauvaises prises de son, déséquilibrée et bourrées de saturations !