Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[reidemeister philippe]

(...) sur ma chaine Tactée (pourtant à l'arrache !) (...)

Tiens, par curiosité: pourquoi ne pas faire éventuellement appel à Jacques (ou à une autre personne qui a les mêmes compétences)? toi qui loue l'excellence de l'écoute d'une chaîne réglée par lui à l'époque (et il a dû sûrement encore se perfectionner depuis).

Tu n'es pas tenté d'obtenir le meilleur rendu de ta chaîne? comme tu as déjà le matos (Tact), un réglage ne devrait pas être un grand investissement.

Ou alors tu as peur de te retrouver avec deux énormes subwofer en plein milieu de ton salon.

[TMS]

Si vous voulez bien, on va éviter de continuer de naviguer dans le triangle de karpman.....

je me permets de déjà soulever une confusion: les morceaux (disques) dont je parles:
- ne sont ni secret (je récupère la liste et dès que je l'ai je la poste dans ce fil)
- ne sont pas des disques "parfaits" ni même bons....
- servent juste de "référence" aux divers critères d'écoute (le mètre est aussi une référence, qui n'est ni meilleure ni moins bonne qu'une coudée ou un pied....il est juste plus pratique d'emploi et d'un usage quasi universel), les plages choisies ayant été évaluées par suffisamment de personnes pour considérer la notation comme étant juste.

En ce qui concerne un système son bien calibré, il ne va pas rendre tous les disques "beau"....

Concernant l'approche de calibration que nous utilisons, dub a posté un lien de notre site (un peu à la ramasse je l'avoue...nous sommes plus compétent en matière technique que de communication ) : tout le monde peut télécharger le pdf d'une présentation faite à l'IRCAM en 2007 qui donne déjà des indications assez complètes.

jacques

Ensuite, je me répète, une question après l'autre, et j'y répondrais...

[TMS]

....... Quelles garanties de résultats avons-nous? remboursés si pas satisfaits?
.........

Sur la partie "réglage" : ABSOLUMENT...... nous travaillons en obligation de résultat et non de moyens.....

jacques

[haskil]

(...) sur ma chaine Tactée (pourtant à l'arrache !) (...)

Tiens, par curiosité: pourquoi ne pas faire éventuellement appel à Jacques (ou à une autre personne qui a les mêmes compétences)? toi qui loue l'excellence de l'écoute d'une chaîne réglée par lui à l'époque (et il a dû sûrement encore se perfectionner depuis).

Tu n'es pas tenté d'obtenir le meilleur rendu de ta chaîne? comme tu as déjà le matos (Tact), un réglage ne devrait pas être un grand investissement.

Ou alors tu as peur de te retrouver avec deux énormes subwofer en plein milieu de ton salon.

Mais cela n'a rien à voir : le procédé TMS n'est pas implémenté dans les TACT. Si je veux régler mon TACT aux petits oignons, je sais à qui faire appel pour les mesures et leur interprétation.

[reidemeister philippe]

Et il est implémenté sur le système d'Igor?

Je change la question alors: pourquoi ne pas faire régler ton TACT aux petits oignons (si tu as envie de répondre bien entendu)?

[haskil]

Si vous voulez bien, on va éviter de continuer de naviguer dans le triangle de karpman.....

jacques

Toi, si tu le veux bien : tu peux aussi prendre l'habitude de répondre aux questions qui te sont posées d'une façon simple et directe, ça évitera que ça fasse du bruit sur 10 pages.

Quand tu veux le faire, tu peux le faire. Hélas ! Souvent, très souvent même, tu réponds comme un politique : à côté ou tu prends appui sur un propos de forumeur, que tu détournes un brin, pour tenir des propos qui t'arrangent. Je te l'ai fait remarquer je ne sais combien de fois depuis des années : encore récemment sur le sujet Trinnov coté acoustique. Ne t'étonne donc pas trop si ça tangue un peu parfois.

Alain

[TMS]

.....
Le problème n'est pas là. Donner une liste de disques, par exemple, utilisés car étant estimé ad hoc par TMS : ce que demande Bartok, entre autres, ne lui fera ni perdre de clients, ni ne dévoilera le moindre secret maison ! Les algorythmes, appelons les ainsi, utilisés par TMS ne sont pas sur le marché. Mais il doit être possible de les expliciter de façon claire et compréhensible.

Le souci, c'est que je n'ai actuellement pas cette liste (je l'ai demandée et je la posterais dès réception).... les morceaux choisis ont été compilés sur un CD, et en dehors de ce dont je me souviens - extrait de Bad de M Jackson et un viel enregistrement de la flute enchantée- je ne connais pas les références des disques utilisés).
Avec chaque morceau sont connectées les évaluations chiffrées (en général de 0 à 10 ou de - 10 à + 10) selon les différents critères.

Nous avons proposé i y a quelque temps à différentes revues de faire un article + CD reprenant cette approche "objectivisée"... pas encore de retour...


jacques

[haskil]

Et il est implémenté sur le système d'Igor?

Je change la question alors: pourquoi ne pas faire régler ton TACT aux petits oignons (si tu as envie de répondre bien entendu)?

Je peux répondre : j'ai déménagé trois fois depuis que je l'ai ! Et j'oublie le mode d'emploi entre deux utilisations

Pour les mesures : mon frère pourrait me les faire ou un de ses collègues : ils sont équipés pour ! Mais je répugne, bien qu'ils me l'aient proposé, à les emmerder pendant deux jours. Et puis je sais à peu près comment on mesure.

Cela étant, si je redéménage une fois encore pour me retirer sur mes terres ce qui pourrait bien se faire sous peu : je ferais là un réglage très soigné... car j'aurais le temps.

Alain

PS. Quand je dis à l'arrache, j'exagère un peu !

[reidemeister philippe]

Merci pour ta réponse.

Sinon, Igor ou Jacques, le "procédé TMS" complet est implémenté sur le système d'Igor?

[TMS]

.....
Sinon, Igor ou Jacques, le "procédé TMS" complet est implémenté sur le système d'Igor?

Oui. Aussi complètement que le permettait le processeur (on aurait bien aimé avoir qqs EQ de plus ...)

[TMS]

Pour expliciter rapidement la méthode que nous utilisons (et qui a été utilisée pour le système d'Igor), qui se base sur le pouvoir discriminant de l'oreille en fonction du temps et de la fréquence:
- nous séparons, dans l'analyse et l'interprétation des mesures, les réflexions qui ne sont pas fusionnées avec le son direct et ne les corrigeons pas.
- Nous ne corrigeons que les réflexions qui s'ajoutent au champ direct, et qui déforme donc aussi bien le timbre que l'espace stéréophonique.

le fait de ne pas faire ceci amène beaucoup de personnes à dire que la correction électronique ne "sonne" pas... et on peut en effet obtenir une "belle" courbe de réponse d'un système corrigé qui sonne moins bien que le même système non corrigé. Une solution pour ne pas tomber dans le "piège" (sans avoir la méthode décrite plus haut) est donc de n'appliquer des corrections qu'en dessous de 200 - 250 Hz, là on est non seulement dans le domaine des modes propres du local, mais également ce que l'on mesure correspond à ce que l'on entend.

l'oreille ayant une constante de temps d'intégration ou de séparation des 1es réflexion différente aux hautes fréquences qu'aux basses, il est nécessaire d'en tenir compte dans la mesure (caractéristique qui n'est pas prise en compte quand on calibre avec un bruit rose par exemple...) et dans l'interprétation des mesures si l'on veut que la mesure soit le reflet le plus proche de notre capacité auditive.

C'est ce qui fait aussi que ça prend nettement plus de temps que de faire une courbe de réponse au cordeau (ou conforme à une courbe cible jugée "idéale").

Est-ce suffisamment clair?

jacques

[reidemeister philippe]

.....
Sinon, Igor ou Jacques, le "procédé TMS" complet est implémenté sur le système d'Igor?

Oui. Aussi complètement que le permettait le processeur (on aurait bien aimé avoir qqs EQ de plus ...)

Merci pour ta réponse, mais alors qu'apporte de plus un Trinnov, comparé au BSS d'Igor, pour le "procédé TMS": juste qques EQ de plus (et de pouvoir travailler en full numérique, je crois avoir lu)?

Sur un autre topic tu écris ceci:
"- 1024 EQ complexes (amplitude ET phase) + une 15e d'EQ IIR d'un Optimizer
- une 20e d'EQ IIR de la méthode plus "classique" "

Qu'apporte alors, en language simple , avec ton procédé, toutes les possibilités d'un Optimiser (EQ complexes: amplitude et phase) comparé à la méthode plus classique (celle d'Igor si j'ai bien compris)?

[JACBRU]

il est évidemment clair qu'un système qui sonne est bon aux mesures (mais pas qu'au bruit rose), le système d'Igor est de ceux-là, mais qu'un système bon à la mesure (bruit rose) n'est pas forcément bon à l'écoute. Quitte à en faire bondir certains, quand nous obtenons de bonnes mesures (en haute résolution ET en appliquant notre méthode), les écoutes sont aussi systématiquement bonnes (de nouveau, cf le système d'Igor...ou d'autres)...l'assertion est dans ce cas bijective aux sens des mathématiques...
jacques

"systématiquement" veut dire sans exclusive, quels que soient les enregistrements écoutés, les matériels utilisés et la salle d'écoute.
L'emploi de l'adverbe "systématiquement" ne laisse place à aucune exclusive: "..(en haute résolution ET en appliquant notre méthode), les écoutes sont systématiquement bonnes". C'est écrit! Le matériel, les disques et le lieu ne seraient donc plus déterminants car seuls la haute résolution ET la méthode interviennent.
Certains d'entre vous tenteront d'adoucir le sens de cette affirmation mais ils auront systématiquement tort. Un scientifique emploie les mots de façon parfaitement contrôlée. La précision du vocabulaire est indispensable. On n'emploie pas un mot pour un autre dans le domaine scientifique et j'en sais quelque chose car je travaille avec des laboratoires.
Pour la liste des disques, je crois qu'elle n'est pas si nécessaire puisque n'importe quel rouleau de la fin du 19ème siècle deviendra systématiquement sublime.
Si j'ai bien compris: on veut m'éviter de perdre du temps en écoutes inutiles puisque le résultat est systématiquement garanti...

+1
De mon point de vu un bon système bien réglé doit respecter le message source, donc "offrir" une écoute désagréable lorsque la prise de son ou la post-production sont bâclés, ce qui n'est pas si rare somme toutes. En tous cas c'est le résultat que je constate avec ma propre chaîne.
Ne soyons pas polémiques, l'expression de Jacques n'a pas traduit sa pensée, laissons lui le bénéfice du doute.

[reidemeister philippe]

il est évidemment clair qu'un système qui sonne est bon aux mesures (mais pas qu'au bruit rose), le système d'Igor est de ceux-là, mais qu'un système bon à la mesure (bruit rose) n'est pas forcément bon à l'écoute. Quitte à en faire bondir certains, quand nous obtenons de bonnes mesures (en haute résolution ET en appliquant notre méthode), les écoutes sont aussi systématiquement bonnes (de nouveau, cf le système d'Igor...ou d'autres)...l'assertion est dans ce cas bijective aux sens des mathématiques...

jacques

Ce qui voudrait éventuellement dire que toi tu aurais trouvé tous les paramètres qui déterminent une bonne écoute? Peux-tu dès lors aussi l'affirmer sans appliquer ta méthode (je veux dire ok pour toutes méthodes de mesures mais pas pour ta méthode de correction via x EQ) c-à-d juste mesurer un système dans son acoustique et pouvoir dire, sur seules bases de ces mesures (HR ou tout ce que tu veux du moment que tu ne corriges pas), s'il est bon à l'écoute?

[BARTOK]

Tu passes de légitimes interrogations à une interprétation inepte du propos de TMS et tu as tort...

Cette interprétation n'est pas à prendre au premier degré. Je pensais avoir fait le nécessaire pour qu'on sente l'exagération.

Ce qui voudrait éventuellement dire que toi tu aurais trouvé tous les paramètres qui déterminent une bonne écoute? ....

C'est également ce que je comprends quand je lis TMS...

... d'où la nécessité de devoir expliquer: comment une telle certitude peut-elle se démontrer? Nous ne sommes pas très loin de l'idée de maîtrise absolue et de perfection tout aussi absolue. Cela DOIT se prouver, pas seulement se dire.

Tant que nous restions dans le domaine du normal et de l'excellence (...je connais mon job, je sais faire de bons réglages et j'ai beaucoup de clients satisfaits...), je pouvais adhérer au discours mais nous entendons désormais un discours plus ambitieux qui annonce une maîtrise absolue de la situation. Ce n'est pas la même chose. Quand un vendeur fait de tels effets d'annonce, il doit assumer ce qu'il dit, forum ou pas forum.

La liste de disques devient secondaire mais il faut qu'on nous explique comment vérifier la validité de cette quasi perfection autrement que par l'écoute habituelle d'un amateur, laquelle n'est pas fiable d'après TMS (j'aime / j'aime pas). Dans ce cas, comment fait-il pour prouver ce qu'il affirme?